30 ივლისი 2017

ინტერვიუ იუსტიციის მინისტრთან

რას გეგმავს სახელმწიფო ყოფილი პრეზიდენტის ექსტრადიციაზე

სტრასბურგის სასამართლოს მოსამართლეობის კანდიდატთა შესარჩევ პროცესსა და საქართველოს ყოფილი პრეზიდენტის, მიხეილ სააკაშვილის ექსტრადიციის საკითხებზე, საქართველოს იუსტიციის მინისტრ თეა წულუკიანს ჟურნალისტი ირაკლი ჩიხლაძე ესაუბრა. 


რატომ ვერ მოახერხა საქართველომ ვერც მეორედ, სასურველი კანდიდატების წარდგენა სტრასბურგში და რატომ ჩაინიშნა კონკურსი მესამედ? რა ხარვეზზე შეგვიძლია ვისაუბროთ დღეს?

თქვენს ანონსში ზოგი ინფორმაცია იყო მცდარი ზოგი მართალიც, ამიტომ დავიწყოთ იქიდან რა არის რეალობა. რეალობას არ შეესაბამება ის, რომ თითქოს სტრასბურგმა მეორედ დაგვიბრუნა სია. ეს ნამდვილად ასე არ არის, რადგან სია დააბრუნონ თუ არა, ანუ სია ცნონ თუ არა დასაშვებად, ეს უნდა გადაწყდეს მიმდინარე წლის სექტემბერში ან მაქსიმუმ ოქტომბერში. სანამ სიის დასაშვებობის შესახებ გადაწყვეტილება მიღებული არ არის საპარლამენტო ასამბლეის შესაბამისი კომიტეტის მიერ, ვერ ვისაუბრებთ იმაზე რომ სტრასბურგმა სია მეორედ დააბრუნა.

თუმცა გამოცხადდა მესამე კონკურსი, გვყავს ერთი მოწონებული კანდიდატი ლადო ჭანტურია.

სია დაბრუნდა ერთხელ, და ეს არის უბრალო სამუშაო პროცესი. ძალიან ბევრ ოპონენტს არ მოსწონს ის, რომ მე არ შევდივარ პოლემიკაში, პოლიტიკურ დებატში, არ ვკარგავ სიმშვიდეს. სხვანაირად ვერ იქნება, რადგან ჩემთვის ეს არის სამუშაო პროცესი, ტექნოკრატიულიც, იმიტომ რომ ჩვენ გვიწევს ძალიან ბევრი, კარგი გაგებით, ბიუროკრატიული ბარიერების გადალახვა იმისთვის, რომ ავირჩიოთ მოსამართლე. თანაც მოსმართლე არა საქართველოს სახელით, რადგან აკრძალულია საქართველოს სახელით მოქმედებდეს რომელიმე მოსამართლე, ეს პირდაპირ წერია კონვენციაში და შესაბამის დოკუმენტებში. მას ჰქვია საქართველოდან არჩეული მოსამართლე, რომელსაც აკრძალული აქვს წარმოადგენდეს საქართველოს ინტერესებს, რადგან ის არ არის ელჩი, ის არის მოსამართლე, შესაბამისად ის არის დამოუკიდებელი, მათ შორის საქართველოსგანაც. ასეთი უნდა იყოს მომავალში ჩვენი მოსამართლე.

ძალიან მნიშვნელოვანია გვესმოდეს ასევე, რომ ცრუა ის პოსტულატი, თითქოს ამასობაში საქართველოს იქ არ ჰყავს საქართველოდან არჩეული მოსამართლე. ჩვენ გვყავს საქართველოდან არჩეული მოსამართლე, ქალბატონო ნონა წოწორია, რომელიც ახალი მოსამართლის არჩევამდე განაგრძობს საქმიანობას. მართალი ის პოსტულატი, რომელსაც აჟღერებს რამდენიმე ოპონენტი, რომ ქალბატონი ნონა წოწორია როდესაც აირჩიეს 2008 წლის ზამთარში, მაშინ არ არსებობდა არავითარი კრიტერიუმი და წესი. და მაშინ საკმარისი იყო მთავრობას, ამ შემთხვევაში მაშინდელ მთავრობას, წარედგინა სამპირიანი სია, ხდებოდა კენჭისყრა და რომელი კანდიდატიც დააგროვებდა უფრო მეტ ხმას, ის ხდებოდა საქართველოდან არჩეული მოსამართლე. შესაბამისად ამ ნაწილში მე ჩემს ოპონენტებს ვეთანხმები. თუმცა რაზე ოპონირებენ არ მესმის. ვეთანხმები იმაში, რომ დიახ, ქალბატონი ნონას არჩევის დროს არ არსებობდა ის მკაცრი წესები, რომლებიც დღეს არსებობს.

შემდეგ იყო მთელი ის ძალიან დიდი პროცესი, რომელსაც ჰქვია ინტერლაკეის პროცესი, როდესაც სტრასბურგის სასამართლომ თქვა რომ ქვეყნებიდან ირჩევდნენ ისეთ მოსამართლეებს, რომლებითაც ის მაინცდამაინც კმაყოფილი არ იყო და ეს პროცედურა საჭიროებდა დახვეწას, შესაბამისად გამკაცრებას. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ეს ეხებოდა საქართველოდან არჩეულ მოსამართლეს. ზოგადად სასამართლო, და მე იმ დროს იქ ვმუშაობდი, იყო უკმაყოფილო ზოგიერთი მოსამართლის კვალიფიკაციით და მათ მიმართეს ინტერლაკეის პროცესის დროს მინისტრთა კომიტეტს და სხვებს, რომ პროცედურები გაემკაცრებინათ. და სწორედ გამკაცრება ამ პროცედურების დაიწყო 2009 წლიდან და 2010 წელს დაფუძნდა ის კოლეგია, რომელმაც თქვა დღეს, რომ ლადო ჭანტურია შეესაბამება მოთხოვნებს და სხვა ორი კანდიდატი უნდა ჩანაცვლდეს. ყველა მოსამართლე 2010 წლამდე იყო არჩეული იმ პირობებში, როდესაც არ არსებობდა კრიტერიუმები.

რა არის მომავალი? მომავალი არის ის, რომ ჩვენ შეგვეძლო არ გაგვეთვალისწინებინა კოლეგიის ეს რეკომენდაცია და ისევ იგივე კანდიდატები დაგვეტოვებინა, თუმცა ეს არ ყოფილა ჩემი, როგორც კომისიის თავმჯდომარის არჩევანი, რადგან როდესაც კოლეგია გეუბნება, რომ ახალგაზრდაა, და მოდი უფრო ხანგრძლივი გამოცდილების მქონე მოსამართლე წარმოადგინე, მივიჩნიე რომ ალბათ სწორი იქნებოდა ახლიდან ჩაგვეტარებინა კონკურსი. ასაკოვან იურისტებს ან იმ იურისტებს, რომლებსაც აქვთ ათი ან მეტი წლის გამოცდილება იურისტობის, მიიღონ ამ კონკურსში მონაწილეობა, განსაკუთრებით ქალებს მივმართავ. როგორც ჩანს, კოლეგიის აზრით არ უნდა მივანიჭოთ ჩვენ იმას მნიშვნელობა, რომ ვართ პოსტსაბჭოთა ქვეყანა. პოსტსაბჭოთა ქვეყნებში ძალიან ძნელია იპოვო, თან ასაკოვანი, თან მრავალწლიანი სამოსამართლო გამოცდილების მქონე იურისტი.

სია ხომ საკმაოდ გრძელი იყო ორივე შემთხვევაში? არ იყვნენ იქ დიდი გამოცდილების მქონე მოსამართლეები, რომლების გაგზავნაც შეიძლებოდა, რომ ეს ბარიერი გადაელახათ?

კერძოდ ვინ?

ათობით სურვილი იყო გამოთქმული მოსამართლეობაზე.

სურვილი იყო გამოთქმული მათ შორის იურიდიული ფაკულტეტის სტუდენტების მხრიდან, ხანდაზმული ადამიანების მხრიდანაც, ისეთისგან, როგორიც არის მაგალითად იოსებ ბაჩიაშვილი, რომელმაც მიიღო კონკურსში მონაწილეობა და კარგი ქულები დააგროვა, მაგრამ მისი კანდიდატურა იქნა დაწუნებული, მათ შორის არასამთავრობო ორგანიზაციების მხრიდან. მაგრამ თუ ვინმეს კონკრეტულად გულისხმობთ, მე შემიძლია კონკრეტულ კანდიდატებზეც ვილაპარაკო. თუმცა კონკრეტულ კანდიდატს გულისხმობს "საიას" ხელმძღვანელი [ანა ნაცვლიშვილი], რომელიც ამბობს, რომ რაკი ქალბატონი ნინო ბაქაქური, რომელიც ასევე ახალგაზრდაა, სამოსამართლო გამოცდილება არ აქვს იმაზე ბევრად დიდი, ვიდრე შოთა გეწაძეს... ქალბატონი ანა ამბობს, რომ რადგან ის ნინო ბაქაქურს უჭერდა მხარს, ის იყო მისი კანდიდატი, იმის გამო, რომ ის ვერ მოხვდა 3 პირიან სიაში, ქალბატონი ანა გაბრაზდა და ბოიკოტს უცხადებს კომისიას. ეს არასერიოზული მიდგომაა.

ქალბატონი ანა ამბობს, რომ თუ ამ პრინციპით გაგრძელდება კონკურსანტების შერჩევა და პროცესი, სტრასბურგი ისევ მოგვთხოვს კანდიდატების წარდგენას.

ვერც ერთხელ, ვერც ორჯერ, ვერც სამჯერ, ვერც ოთხჯერ ამას ვერ გავიზიარებ. იმიტომ რომ სულ მეორე კონკურსზე ვართ და სამი და ოთხი ჯერ არ ყოფილა, მაგრამ არ არის გამორიცხული იყოს, და მერე რა? ეს არის სამუშაო პროცესი. სიახლე არის ასევე ის, რომ ჩვენ, წევრმა სახელმწიფოებმა, მათ შორის საქართველომ, უკვე მივიღეთ დოკუმენტი, პროექტი, რომელიც მინისტრთა კომიტეტმა შეიძლება მიიღოს და მომდევნო წლიდან კიდევ უფრო გამკაცრდეს შერჩევის წესები. მაშინ რა უნდა ვქნათ? დავსხდეთ ვიტიროთ და არ ვიმუშაოთ?

ანუ შეიძლება მიმდინარე წელს არ დასრულდეს ეს პროცესი?

მე ძალიან დიდი იმედით ვარ განწყობილი, იმიტომ რომ მგონია რომ ჩვენ ამ ორ კანდიდატსაც ჩავანაცვლებთ, უფრო ხანდაზმული ხალხით, ან თუ ხანდაზმულით არა, იქნებიან ისეთები, ვისაც 10 წელზე მეტი სამოსამართლო გამოცდილება აქვთ. ამაზე გავაკეთებ როგორც თავმჯდომარე აქცენტს, რაკი თურმე, მათ შორის არც ნინო ბაქაქურს 10-წლიანი სამუშაო გამოცდილება არ აქვს. მაგრამ პანელის იმ კოლეგიის წერილიდან იკვეთება, რომ მათ სურთ ხანდაზმულიც, ინგლისურის კარგი მცოდნეც და სამოსამართლო ხანგრძლივი გამოცდილების მქონეც. ასეთი ჩვენს ქვეყანაში არის ლადო ჭანტურია და ის დადებითად შეაფასეს. არიან სხვებიც, მაგრამ შეიძლება მათ არ იცოდნენ მაგალითად ინგლისური ენა, ეს ჩვენი წარსულიდან გამომდინარე რეალობაა.

რაზე მიუთითებს ორჯერ ჩატარებული კონკურსი? ნიშნავს თუ არა ეს იმას, რომ ეროვნულ დონეზე ჩატარებულ კონკურსში დაშვებული იქნა შეცდომები?..

ვფიქრობ, რომ ეს ამაზე ავტომატურად არ მიუთითებს. თვითონ კოლეგიამ, ვინც ლადო ჭანტურია აირჩია და თქვა რომ ორი ახალგაზრდა უნდა ჩანაცვლდეს, აღნიშნა, რომ კომისიასთან არ აქვთ არანაირი კითხვის ნიშნები. მათ თქვეს, რომ ეს პროცედურა არის აბსოლუტურად გამართული, მეტიც, ახლა მიმდინარეობს შედარებითი კვლევა თვითონ ევროპის საბჭოს შიგნით. ჩვენ მივიღეთ რამდენიმე ათეულგვერდიანი დოკუმენტი, საიდანაც გამოსჭვივის, რომ ქართული შიდა კონკურსის მსგავსი კონკურსი ძალიან ცოტა ქვეყანას აქვს. მაგალითად ორმოცი ქვეყნიდან ძალიან ცოტაა ისეთი, სადაც პროცესში მონაწილეობას იღებს არასამთავრობო სექტორი. ეს არის მათი უფლება - პრემიერმინიტრმა მოაწერა ხელი დადგენილებას იუსტიციის სამინისტროს შეთავაზებით, რომელშიც მართლმსაჯულების შესახებ კოალიცია, ქალბატონი ანას [ნაცვლიშვილი] ხელმძღვანელობით მიიწვია კომისიაში. თუ ისინი ბოიკოტს უცხადებენ კომისიას, არ მგონია, რომ ეს მარტივად გასაგები იქნება ევროსაბჭოსთვის. ჩემთვის აბსოლუტურად გაუგებარია ამ სამუშაო პროცესში მონაწილეობაზე უარის თქმა, თუმცა უფლება იმის უფლებაა, რომ ან გამოიყენო ან არა.

26 აგვისტოს გვაქვს სხდომა და არასამთავრობო ორგანიზაციები და სხვა წევრები დაუბრუნდებიან ამ პროცესს. ჩვენ სექტემბერ-ოქტომბერში ავირჩევთ საქართველოდან ახალ მოსამართლეს. არის სხვა ქვეყნებიც, რომლებსაც ორჯერ მიუბრუნეს სია, თუმცა იქ არ ხდება ამ პროცესის პოლიტიზება. 

თქვენი ოპონენტები აცხადებენ, რომ ხელისუფლებამ მოსამართლეობის კანდიდატები ისე შეარჩია, როგორც შიდა კონკურსების დროს არჩევს - პოლიტიკური მიზანშეწონილობით. რას უპასუხებთ მათ?

არავის ეგონოს, რომ სამპირიან სიაში, მე ძალიან მომწონდა, მაგალითად, ბატონი შოთა გეწაძის კანდიდატურა. მე მას ძალიან დიდ პატივს ვცემ, თუმცა იმიტომ, რომ მანტია აცვია და კომპეტენტურად წარმოაჩინა თავი. ეს არის მოსამართლე რომელმაც ბიძინა ივანიშვილის მოქალაქეობის ჩამორთმევას დაუსვა მოსამართლის ბეჭედი. შესაბამისად, ვერავინ ვერ დაგვადანაშაულებს, რომ ბედნიერად ვიყავით განწყობილი ამ კანდიდატურის მიმართ. თუმცა პროცესი არის ნეიტრალური, კონკურსი კონკურსია, ბატონმა შოთამ აჩვენა ის კომპეტენცია რაც ჩაითვალა რომ არის საკმარისი. თან იყო კაცი კანდიდატი, რომელიც სიაში აუცილებელია და უნდა იყოს გენდერულად დაბალანსებული. იყვნენ სხვა კანდიდატებიც. მაგალითად, ქალბატონი ალანიას მიმართ მე მქონდა და მექნება გვანცა ყუფარაძის საქმიდან გამომდინარე კითხვები და ამ კითხვებს ზოგი გაიზიარებს, ზოგი არ გაიზიარებს, მაგრამ ქალბატონი თამარ ალანიაც მოხვდა ამ ხუთპირიან სიაში. ღიად ვიტყვი და ქალბატონ სოფიოს [ჯაფარიძე] მე მხარს ვუჭერდი და დღესაც ვიტყვი, რომ ის ერთ-ერთი ყველაზე კომპეტენტური ქალი იურისტია მთელ საქართველოში. პოლიტიზირებას მე ვერ ავყვები. არის, რაღაცეები რაზეც მოსამართლეს რომ ავირჩევთ, მერე შევძლებ საუბარს ღიად, უკვე პოლიტიკურ თემებზეც, მაგრამ დღეს ამის დრო არ არის. ეს ფაცი-ფუცი რაც არის ატეხილი, პოლიტიკური, ჩემთვის მიუღებელია. ყველას მოვუწოდებ კონკურსში მონაწილეობისკენ, და არსებული კრიტერიუმების დაკმაყოფილებისკენ. თუკი შემოვა 10 კანდიდატურა, იმ 10 კანდიდატურიდან უნდა შევარჩიოთ ჩვენ, თუკი შემოვა 11 - 11დან შევრჩევთ. თუ არის კომპეტენტური ადამიანი და მას არ შემოაქვს განაცხადი, ჩვენ მას ვერ დავასახელებთ.

ახლა უკვე ხანდაზმულობაზე გაკეთდება ალბათ აქცენტი?

არა მხოლოდ ხანდაზმულობაზე. შეიძლება ადამიანი იყოს საშალო ასაკის. 40 წლის, მაგრამ მას ჰქონდეს 10 და მეტწლიანი სამოსამართლო გამოცდილება. რაც არც ბატონ შოთას აღმოაჩნდა და არც იმ კანდიდატს, რომელზეც კოალიცია აცხადებს, რომ იყვნენ საუკეთესო კანდიდატები. არ მოხვდა სიაში, გავბრაზდით და ბოიკოტს ვაცხადებთო. გულისხმობენ ნინო ბაქაქურს, რომელიც ჩემთვის ერთ-ერთი სამაგალითი მოსამართლეა და ჩემი ინიციატივით ევროპის საბჭოს ერთ-ერთ საკონსულტაციო ორგანოში დასახელდა.

ვისარგებლებ შემთხვევით და გკითხავთ ყოფილ პრეზიდენტზე, მიხეილ სააკაშილზე. მუშაობთ თუ არა ექსტრადიციის პროცედურის დაწყებაზე? ქართულ მხარეს რა აქვს უკრაინასთან სალაპრაკო? როგორ წარიმართება პროცედურები, როდესაც ის არცერთი ქვეყნის მოქალაქე არ არის?

მან ისე გაიხადა დღეს საქმე, რომ საქართველოში მხოლოდ ჩვენს სისტემას, პროკურატურას და საგამოძიებო უწყებებს გვაინტერესებს, თუმცა პოლიტიკურად ის საინტერესო არ არის და ეს ალბათ ბუნებრივია. მე არ მგონია, რომ ის ოდესმე საქართველოში გახდება მოქმედი პოლიტიკური ფიგურა. ამით იმაზე მივანიშნებ, რომ ეს არის წმინდად საგამოძიებო და საპროკურორო ექსტრადიციის პროცესი. ჩვენ ვნახეთ სხვადასხვა განცხადებები უკრაინის მხრიდან, სიმართლე არის ერთი: საქართველოს მხარემ, მაშინ ჯერ კიდევ საქართველოს მოქალაქე მიხეილ სააკაშვილი მოითხოვა გადმოსაცემად 4 სხვადასხვა სისხლის სამართლის საქმეზე, მათ შორის იყო დეპუტატ გელაშვილის ცემა, 9 მილიონი ლარის გაფლანგვა სახელმწიფო ხარჯებიდან. დღეს მოდაშია დაცინვა, და ზოგიერთი ამ საქმეებს პიჯაკების საქმეს ეძახის. მე არ მეცინება ამაზე, რადგან არ მგონია, რომ რომელიმე ჩვენ პრეზიდენტს, მარგველაშვილი იქნება თუ მომავალი, რომელიმე მინისტრს ან პრემიერს, ვინმე აპატიებს მომავალში სახელმწიფო 100 ათასი ან 200 ათასი ლარის საკუთარი ხარჯებისთვის გამოყენებას.

გაუშვა თუ არა ხელიდან საქართველომ მისი ექსტრადიციის შანსი?  

არა. ჩვენ უნდა გვესმოდეს ერთი რამ, რომ აი ამ ოთხ მძიმე საქმეზე: ნოემბრის საქმე, დეპუტატის ცემა, 9 მილიონის გაფლანგვა და პატარკაციშვილების ქონების სისხლის სამართლის საქმე, ჩვენ მოვითხოვეთ 2014 წელს და 2015 წელს მისი ექსტრადირება. როდესაც შენ ითხოვ ექსტრადირებას, გადმომცემი სახელმწიფო ან დააკმაყოფილებს ამას, ან არა. უკრაინულმა მხარემ მაშინ, 2015 წლის აპრილში, თქვა, რომ ჩვენ ვერ გადმოგცემთ მიხეილ სააკაშვილს, იმიტომ რომ გვეჩვენება, რომ ეს დევნა არ არის წმინდა სამართლის და არის დისკრიმინაციული ნიშნითო. როგორც ჩანს, მათ დღეს პოზიცია შეცვალეს. როგორც ჩანს, მათ აქვთ საკუთარი დღის წესრიგი, რაც ჩემი განსახილველი არ არის. თუმცა ჩვენი მოთხოვნა მისი გადმოცემის შესახებ იქნება ის საქართველოს მოქალაქე თუ არა, არის ძალაში უკრაინულ მხარესთან. საბუთები უკრაინის პროკურატურას უდევს მაგიდაზე. 2015 წლის აპრილის შემდეგ, იმ საბუთებს რაც გავაგზავნეთ, არაფერი დამატებია, არც ახალი მტკიცებულება, არც ინფორმაცია, ამიტომ მათ თუ სურთ გადმოცემა ამ ადამიანის, ხვალვე შეუძლიათ მიიღონ ეს გადაწყვეტილება. ამ ეტაპზე, როგორც ჩანს, ის არ იმყოფება უკრაინის ტერიტორიაზე, და როგორც ის ამბობს აუცილებლად დაბრუნდება უკრაინაში. როგორც კი დაბრუნდება, უკრაინას შეუძლია მსვლელობა მისცეს დოკუმენტებს, რომლებიც ორი წლის წინ წარვადგინეთ.

2 ივლისი. "იმედის კვირა"

კომენტარები ()

სხვა ინტერვიუები