18 ივნისი 2017

ყველაფერი რუსეთის პრეზიდენტობის კანდიდატზე

ვინ არის და როგორ აპირებს ქვეყნის მართვას პუტინის მთავარი ოპონენტი

რუსმა ოპოზიციონერმა პოლიტიკოსმა, ალექსეი ნავალნიმ 2016 წლის დეკემბერში განაცხადა, რომ მონაწილეობას მიიღებს რუსეთის 2018 წლის საპრეზიდენტო არჩევნებში. მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთში მოქმედი კანონმდელობით ეს შეუძლებელია, რადგან ნავალნი გასამართლებულია "კიროვლესის" საქმეზე, ის კამპანიას მაინც აწარმოებს. 12 ივნისს, დღისით, მოსკოვში დაგეგმილი ანტიკორუფციული საპროტესტო აქციის წინ, ნავალნი საკუთარი სახლის სადარბაზოსთან დააკავეს. მას პოლიციის თანამშრომლების მიმართ დაუმორჩილებლობისა და მასობრივი ღონისძიების ორგანიზებისას წესების განმეორებითი დარღვევისთვის ერთ თვემდე პატიმრობა მიუსაჯეს. ტელეკომპანია Дождь-ს მან ინტერვიუ დაპატიმრებამდე რამდენიმე დღით ადრე მისცა. მას ქსენია სობჩაკი თავის საავტორო გადაცემაში ესაუბრა.


საღამო მშვიდობისა! ეს არის გადაცემა “სობჩაკი”. დღეს ჩემი სტუმარია პოლიტიკოსი ალექსეი ნავალნი. მიხარია, რომ ჩვენს სტუდიაში ხართ დღეს პირდაპირ ეთერში. იმედი მაქვს, საინტერესო საუბარი გვექნება. ალექსეი, პირველი შეკითხვა ეხება ამ ინტერვიუზე შეთანხმების რთულ პროცესს. არა მხოლოდ მე, არამედ ბევრ სხვა ჟურნალისტს, რამდენიმე თვეა, უარს ეუბნებით რაიმე ტიპის კომუნიკაციაზე, პასუხობთ რა ერთსა და იმავეს, რომ “თუ გსურთ რამის გაგება, უყურეთ ბლოგს”. რას უკავშირდება ეს პოზიცია?

ქსენია, თქვენ გინდათ, მე გავთქვა ჩვენი შეთანხმებების ყველა საიდუმლო? თქვენი სიტყვებია: “მე ვარ ბალიზე, არ მცალია; წავედი ბუტანში, არ შემიძლია…” როდესაც თქვენ გაქვთ თვეში მხოლოდ ორი დღე ჩემთან ინტერვიუს ჩასაწერად, ზოგჯერ ეს  ჩემს რაიმე ღონისძიებას დაემთხვევა. მით უფრო, რომ ახლა მთელ დღეებს რეგიონებში ვატარებ. აი, ახლა დავბრუნდები სახლში, ავიღებ ჩანთას და წავალ პერმში. იჟევსკში მივდივარ. მე მაქვს საარჩევნო კამპანია, რაც იმას ნიშნავს, რომ ჩემი გრაფიკი საკმაოდ დატვირთულია, მაგრამ ჟურნალისტებს, თუკი მათ აინტერესებთ ჩემი კამპანია, შეუძლიათ ამ ქალაქებში წამოსვლა და ჩემთან ინტერვიუს ჩაწერა. ჩვენ ახლა 44 შტაბი გავხსენით. რაც ნიშნავს იმას, რომ აქედან 35 თუ 36 შტაბის გახსნას თავად ვესწრებოდი, თითოეულ ქალაქში ჩავატარე პრესკონფერენცია, რამდენიმე ინდივიდუალური ინტერვიუ მივეცი. ამ თვალსაზრისით ვცდილობ, რომ ჩვენ შევესაბამებოდეთ ყველაზე გამჭვირვალე საარჩევნო კამპანიის სტანდარტს. მე ვხვდები ჟურნალისტებს მაქსიმალურად, რამდენდაც შემიძლია.

არის განცდა, და ამას მხოლოდ ჩემზე არ ვამბობ, თუმცა თუკი აღვადგენთ მოვლენებს, სწორედ იმ კვირაში, როდესაც ყველა ის მოვლენა მოხდა...

როდესაც თქვენ ბუტანში გაემგზავრეთ და ვერ შეძელით ჩემთან ინტერვიუს ჩაწერა?

არა, როდესაც თქვენ წერილი მისწერეთ ვაინოს, გაქრით რადარებიდან და თქვენი ხელში ჩაგდება შეუძლებელი გახდა. გასაგებია, რომ ოდნავ მოგვიანებით შეიძლებოდა ინტერვიუზე შეთანხმება, რადგან სიტუაციაც შეიცვალა და ის მოვლენებიც დავიწყებას მიეცა. მაგრამ უცნაური იყო, რომ თქვენ, არა მხოლოდ მე, არამედ ბევრმა ჟურნალისტმა ვერ მოგიხელთათ იმ პერიოდში, როდესაც ამ წერილის გამო ბევრი შეკითხვა გაჩნდა...

მე მინდა ვთქვა, რომ ჟურნალისტური საზოგადოება, თითქოს შეთანხმებულად მოქმედებდა, რადგან... ეს იყო ცხელი პერიოდი - მე თვალზე ოპერაცია უნდა გამეკეთებინა, გავიკეთე, ამიტომ ვერ მივცემდი ინტერვიუს. შემდეგ, როგორც კი დავბრუნდი, გამოვჯანმრთელდი, ვმოგზაურობდი რეგიონებში… ვიმეორებ: მე რამდენიმე პრესკონფერენცია ჩავატარე და რამდენიმე ინდივიდუალური ინტერვიუ მივეცი. თქვენ რომ ჩამოსულიყავით სარანსკში, ვორონეჟში ან და კიდევ სადმე…

გასაგებია. იმედი მაქვს ამის შესაძლებლობა მექნება. ეთერს გარეთ გითხარით კიდეც, რომ სიამოვნებით წამოვალ. შესაძლოა დღეს ეს არ იყოს ყველაზე აქტუალური თემა, მაგრამ რომ ამოვწუროთ, კარგი იქნებოდა, თუ განმარტავდით. მე ვიცი, რომ თქვენი თაყვანისმცემლების დიდი ნაწილი, ამ წერილით იყო გოცებული, შოკირებული.

რომელი წერილით?

ვაინოსთვის მიწერილი წერილით, ქვეყნიდან გასვლის თხოვნაზე. ერთი მხრივ, მე მესმის, რომ ჩვენ ყველანი ვცხოვრობთ გარკვეულ რეალობაში, როდესაც პრეზიდენტის ადმინისტრაციასთან კავშირი საჭიროა, მაგრამ მეორე მხრივ, ადამიანი, რომელიც ასახიერებს იდეას “არ დაიჯერო, არ შეგეშინდეს, არ ითხოვო”, წერს ასეთ წერილს, თუნდაც - საპატიო და გასაგები მიზეზით. რა თქმა უნდა, ბევრ ადამიანში ეს იწვევს განცდას, რომ მათ შეუძლიათ იმუშაონ ადმინისტრაციასთან.

ახლა ყველას ყველაფერს ავუხსნით. ჩემი საქმიანობის სპეციფიკა ისაა, რომ მე და კორუფციასთან ბრძოლის ფონდი, მთელი დღეების განმავლობაში ვწერთ წერილებს. მე ვწერ მათ ჩაიკას, ბასტირკინს, პუტინს, რადგან ჩვენ ვიძიებთ კორუფციას, და მთელი დღეები გვაქვს საქმე ამ ოფიციალურ წერილებთან...

და პირად თხოვნებთან?

მე არ მქონია არანაირი პირადი თხოვნა. ეს ორი განსხვავებული რამ არის. მე მრავალი წლის განმავლობაში, აბსოლუტურად უკანონოდ, არ მაძლევდნენ უცხოეთის პასპორტს. ორჯერ ვიჩივლე. ჩემი საჩივარი არის ევროპის ადამიანის უფლებათა სასამართლოში. ყველაფერი, რაც მე გავაკეთე, ისე რომ თვალით არ მინახავს ის ადამიანები, კერძოდ ვაინო, არის ის, რომ დავწერე წერილი და მოვითხოვე მოეცათ უცხოეთის პასპორტი, რადგან მჭირდებოდა გამგზავრება და ოპერაციის გაკეთება. იქვე მივუთითე, რომ ჩემი სარჩელი არის ადამიანის უფლებათა საბჭოში, რომ მე არ მაძლევენ პასპორტს უკანონოდ, რადგან რუსეთის ფედერაციის კანონით ჩემთვის უნდა მოეცათ ეს პასპორტი და მომცეს კიდეც. არ ვიცი რატომ, რა ამუშავდა პრეზიდენტის ადმინისტრაციაში, მაგრამ ეს ნამდვილად არ არის ის სიტუაცია, როდესაც მე მივმართე მათ პირადი თხოვნით, და გამონაკლისისის სახით მათ რაღაც გამიკეთეს. ჩემი კანონიერი უფლება, რომელიც წლების განმავლობაში ილახებოდა, უბრალოდ, აღდგა.

ვაინო ხომ არ არის დაკავებული პასპორტებით? ჩვენ ვიცით, რომ ის პუტინის ნდობით აღჭურვილი პირია, პრეზიდენტთან ძალიან დაახლოებული ადამიანი. ჩვენ ყველას გვესმის, რომ ეს არის ადამიანი, რომლისთვისაც წერილის მიწერა ნიშნავს, პრაქტიკულად, პუტინისთვის მიწერას. და გასაგებია, რომ ეს საკითხები იქ წყდება შინაურულად.

მე შესანიშნავად მესმის, რომ შინაურულად ისინი არ მაძლევდნენ პასპორტს, მრავალი წლის განმავლობაში, იმიტომ რომ არ უნდოდათ მოცემა.

ღირდა კი მათთვის შინაურულად მიმართვა, ნუთუ რისკები არ აწონ-დაწონეთ?

მე ვითხოვდი... რა რისკები. არანაირი რისკები არ არის.

თქვენ ხომ ფრთხილი პოლიტიკოსი ხართ. თქვენ იცით, როგორ შეიძლება თქვენ წინააღმდეგ ყველაფრის გამოყენება. ნუთუ, არ გესმოდათ, რომ ისინი, რა თქმა უნდა, ამ წერილს გამოაქვეყნებდნენ?

ქსენია, ჩემ წინააღმდეგ ბევრი რამის გამოყენება შეიძლება, მათ შორის ამ ინტერვიუსიც. მე ველაპარაკები ცნობილ ლიბერალ სობჩაკს, ლიბერალები კი საშინელი ხალხია...

და თქვენ რა, ლიბერალი არ ხართ?

მე, უბრალოდ, ვამბობ იმას, რომ ნებისმიერი რაღაცის დამახინჯება შეიძლება. ასე რომ, მოითხოვო საკუთარი უფლების დაცვა, ეს არანაირი თხოვნა არ არის. მე მოვითხოვე მოეცათ ჩემთვის პასპორტი, მე ის მომცეს.

მაგრამ თქვენ სპასპორტო მაგიდას ხომ არ წერდით, თქვენ წერდით ვაინოს.

საპასპორტო მაგიდას ვწერდი. კიდევ ერთხელ... ჩვენ ვიძიებთ კორუფციის ფაქტებს. როდესაც მე მოვითხოვ გადააყენონ მედვედევი, მე ვწერ პუტინსაც, საგამოძიებო კომიტეტსაც და გენერალურ პროკურატურასა და ნებისმიერს. აქ მე ოფიციალურად შევიტანე სარჩელი სასამართლოში, ევროპის სასამართლოში, წავიღე განცხადება საიმიგრაციო ცენტრში...

და იმავდროულად, მისწერეთ პუტინს შინაურულად.

და იმავდროულად, მივწერე ადამიანის უფლებებზე პასუხისმგებელ პირს და მან მითხრა მიმეწერა ვაინოსთვის. მეც გავაგზავნე ელექტრონული წერილი, ისეთივე შინაარსის, რომ ჩემზე მოხდა თავდასხმა, რომ ვითხოვ შეწყდეს ჩემი უფლებების დარღვევა და მომცენ უცხოეთის პასპორტი და მათაც მომცეს. შეიძლება ხვალ ისევ წამართვან, არ ვიცი.

მე ამ ფაქტმა იმიტომ გამაკვირვა, რომ თქვენ, ზოგადად, ძალიან ფრთხილი ადამიანი ხართ… ხომ არ ნანობთ ახლა?

რა თქმა უნდა, არა.

კეთილი.

ეს არანაირად არ ეწინააღმდეგება ჩემს სიფრთხილეს. ვფიქრობ, ეს უცნაური ეპითეტია. მე ნორმალური ადამიანი ვარ, კეთილგონიერი, მე ვიცი, რაც მეკუთვნის კანონით, და ამას ვითხოვ. არაფერი ჩემი პრინციპების საწინააღმდეგო არ მომხდარა.

გქონდათ რაიმე არაფორმალური შეხვედრები ვინმესთან პრეზიდენტის ადმინისტრაციიდან, ვაინოსთან, ან კიდევ ვინმესთან?

არცერთი მათგანი თვალით არ მინახავს. მე მინახავს, თუ ეს ნახვად შეიძლება ჩაითვალოს ფედოტოვი, რომელიც პასუხისმგებელია ადამიანის უფლებებზე. ოფიციალურად, ისიც ადმინისტრაციის თანამშრომელია. ის ნანახი მყავს, რადიოში შევხვედრილვართ. მაგრამ პრეზიდენტის ადმინისტრაციის სხვა ჩინოსნებიდან, არასდროს არავინ მინახავს.

ამის შესახებ მოგვიანებით ვილაპარაკოთ, ახლა…

ხომ ვილაპარაკეთ უკვე?

რა?

ახლა არასაკმარისად ვილაპარაკეთ ალბათ…

პასპორტთან დაკავშირებით საკმარისად, მაგრამ იმაზე, თუ სად და ვისთან გაქვთ ურთიერთობა, ამას დავუბრუნდები, თუ თქვენ წინააღმდეგი არ ხართ.

ძალიან საინტერესოა...

ახლა თქვენს თაყვანისმცემლებზე მინდა გელაპარაკოთ და მათი მხრიდან თქვენი დაცვის სტრატეგიაზე. ვფიქრობ ეს სტრატეგია თქვენს პოზიციას უკავშირდება.

ამიხსენით თუ შეიძლება, რას ნიშნავს ჩემი თაყვანისმცემლები?

აი შეხედეთ... არიან ადამიანები, რომლებიც მხარს გიჭერენ უპირობოდ. მათ ნებისმიერი პოლიტიკოსი ეძახის ბირთვულ ელექტორატს. ეს ნორმალური პოლიტოლოგიური სიტუაციაა, როდესაც ადამიანს ჰყავს... ვთქვათ, როგორც როკვარსკვლავებს ჰყავთ ფანები... პოლიტიკოს ალექსეი ნავალნის ჰყავს ბირთვული ამომრჩევლები, რომლებიც ხმას აძლევენ მას ყველაფრის მიუხედავად. ასეთი ხალხი თქვენი ელექტორატის ბირთვია. არ შეიძლება ეს არ იცოდეთ. შემდეგ უკვე უფრო რთული ისტორიაა... ადამიანები, რომლებმაც ზოგჯერ შეიძლება მოგცენ ხმა, ზოგჯერ არა; შეიძლება მათ იმედები გაუცრუოთ, გაანაწყენოთ; შეიძლება რაღაც ისე არ თქვათ ყირიმზე ან გეებზე და მათი პოზიცია უმალ მერყევი გახდება… მინდა ამ ბირთვზე ვილაპარაკოთ. მათ დაცინვით ეძახიან “ნავალნიატებს”, ნავალნის მინიონებს და სხვა მსგავსი სიტყვებით მოიხსენიებენ. მე არ მინდა მათ ასე ვუწოდო…

და იმეორებთ მთელ ამ სისულელეს... მოდი, ახლავე გაგაჩერებთ. არ არსებობს არანაირი ასეთი ელექტორატი... ამიტომ ვამბობ ხოლმე, რომ ყველა პოლიტოლოგი ზოოპარკში მხეცებს უნდა გადაუგდონ. თქვენ იმეორებთ რაღაც შაბლონებს. რა თქმა უნდა, ტყუილია, რომ ადამიანებმა შეიძლება მოგცენ ხმა მიუხედავად იმისა, შეიცვლით თუ არა შეხედულებებს. მე მყავს ადამიანები, რომლებიც არიან ჩემი ერთგული მხარდამჭერები, მე ვარ მათი სანდო პოლიტიკური პარტნიორი. მაგრამ ისინი მხარს მიჭერენ სხვადასხვა  პოლიტიკური მოთხოვნების გამო. თუკი ხვალ მე შევწყვეტ კორუფციასთან ბრძოლას, რა თქმა უნდა, ისინი ხმას არ მომცემენ.

არის ტენდენცია, რომელიც მაშინებს არა მხოლოდ მე, არამედ ბევრ ისეთ ადამიანს, რომლებიც მხარს გიჭერენ. როგორც კი, რომელიმე მოაზროვნე ადამიანი, ვიქნები ეს მე, თუ კიდევ სხვა ვინმე, მწერალი, შემოქმედი...

ვინ? აი, მაგალითად, ვინ?

მაგალითად აკუნინი, ბიკოვი, ან კიდევ ვინმე. საკმარისია ასეთმა ადამიანებმა თქვენზე რამე კრიტიკული დაწერონ, კრიტიკულიც არა, თუნდაც რეფლექსია გამოხატონ, ასეთი პოსტების ქვეშ, უმალ ჩნდება ბრალდებები, რომ ეს ყველაფერი კრემლის დაფინანსებით ხდება… მე ეს მაშინებს. რადგან კონკრეტულ მაგალითებს ითხოვთ, გეტყვით: ლევ შლოსბერგმა გამოთქვა აზრი თქვენს პროგრამაზე - ადამიანმა, რომელსაც ბევრი პატივს სცემს და ღირსეულ ადამიანად მიიჩნევს. მან თქვენზე არცთუ სასიამოვნო რაღაცები თქვა. შემიძლია წაგიკითხოთ.

წაიკითხეთ.

“ის არც ლიბერალია და არც დემოკრატი, ის ცდილობს საპროტესტო ელექტორატის აკუმულირებას, სულერთია როგორის - ნაციონლისტებიდან კომუნისტებამდე, ლიბერალებიდან “ერთიანი რუსეთის”, “ელდეპეერის”, ზიუგანოვის გუშინდელ მხარდამჭერებამდე, ვისიც გინდათ. არანაირი ეკონომიკური პროგრამა ან პოლიტიკური რეფორმა საჭირო არ არის...”, ეს შლოსბერგის სიტყვებია. მის ამ საუბარს “ეხო მოსკვის” ჟურნალისტთან, ამავე გამოცემის ვებგვერდზე უმალ მოჰყვა კომენტარებიც და თქვენი ბირთვული ელექტორატის ბრალდებებიც, რომ ეს კრემლის დაფინანსებული ინტერვიუა, და ამ სიტყვების კონსტრუქციული განხილვის ნაცვლად, მივიღეთ მკვეთრი თავდასხმების ისტორია. რატომ ხდება ასე და რა შეგიძლიათ უპასუხოთ ლევ შლოსბერგს?

მე ძალიან ნორმალური რეაქცია მაქვს კრიტიკაზე, შევდივარ დისკუსიაში ადამიანებთან, როგორც ხედავთ ახლაც აქ ვარ ინტერვიუზე, მზად ვარ ვუპასუხო თქვენს ყველა მწვავე და უხერხულ შეკითხვას და ვცდილობ ვიყო პრესისთვის ერთ-ერთი ყველაზე ხელმისაწვდომი პოლიტიკოსი. ყველა შეხვედრაზე, ყველა ქალაქში, მე ვპასუხობ აბსოლუტურად ყველა კითხვას. არსებობს ბევრი კითხვა, რომელზეც პოლიტიკოსებს არ უნდათ ხოლმე პასუხის გაცემა, მაგრამ მე ასეთ კითხვებს მაინც ვპასუხობ. არიან ადამიანები, რომლებიც ამას აფასებენ. არიან ადამიანები, რომლებიც მხარს მიჭერენ, მათ საკუთარი აზრი აქვთ. რაც შეეხება შლოსბერგს, მე შემიძლია მივიდე და კომენტარში დავწერო, რომ შლოსბერგმა სისულელე თქვა, ობიექტურად ასეა.

მოდი, გავყვეთ დეტალურად ამ სისულელეს.

გავყვეთ.

ის თქვენ გადანაშაულებთ კონკრეტულად იმაში, რომ არ გაქვთ ეკონომიკური პროგრამა, რომ არ გაქვთ გასაგები პლატფორმა. მაგალითად, ჯანდაცვის ხარჯები, თქვენი აზრით, ორჯერ უნდა გაიზარდოს, რომ უზრუნველყოფილი იყოს სამედიცინო მომსახურების საჭირო დონე. რატომ ორჯერ და არა 20%-ით, ან 40%-ით? თქვენ ეკონომიკურად ეს თემა გამოკვლეული გაქვთ?

ქსენია, თქვენ ჩემი პროგრამა წაკითხული გაქვთ?

მე ის მინახავს.

გინახავთ თუ წაგიკითხავთ?

თქვენს ვებგვერდზე ვნახე.

ჩვენს ვებგვერდზეც და ყველგან, მე აღვნიშნავ, რომ ჩვენ უნდა გავზარდოთ ჯანდაცვის დაფინანსება ორჯერ და განათლების დაფინანსებაც დაახლოებით ორჯერ.

რატომ ორჯერ და არა ოთხჯერ?

გპასუხობთ: არსებობენ მდიდარი ქვეყნები. როდესაც ჩვენ ვხედავთ მთლიანი შიდა პროდუქტის რამდენ პროცენტს ხარჯავენ ეს ქვეყნები ჯანდაცვაზე და განათლებაზე, ვხვდებით, რომ ჩვენი განთლება და ჯანდაცვა არ არის საკმარისად დაფინანსებული.

თქვენ იცით, დღეს რუსეთის მთლიანი შიდა პროდუქტის რა პროცენტი იხარჯება  ჯანდაცვაზე?

მე ვიცი ყველაფერი, ქსენია. ციფრებში კარგად ვერკვევი.

ანუ რამდენი იხარჯება?

არსებობს კონსოლიდირებული ბიუჯეტი, ფედერალური ბიუჯეტი.

ამ კონსოლიდირებულიდან მშპ-ს პროცენტი რამდენია? ახსენებთ კონსოლიდირებულ ფედერალურ ბიუჯეტს. რამდენია? ჩვენ ხომ კონკრეტულ ციფრებზე ვლაპარაკობთ?

კონსოლიდირებულიდან თუ ფედერალურიდან?

კონსოლიდირებულიდან რამდენია?

ჩვენ ახლა ვლაპარაკობთ ჩემი პროგრამის კონკრეტულ მუხლებზე. და ეს კონკრეტული მუხლები გამომდინარეობს განვითარებული ქვეყნების გამოცდილებიდან. ეს გამოცდილება ამბობს, რომ ჯანდაცვა და განათლება...

მე ახლა გეტყვით კონკრეტულ ციფრს და თქვენ ხომ დაიმახსოვრებთ?

რასაც თქვენ ახლა აკეთებთ, ანუ ცდილობთ ჩემ გამოჭერას კონკრეტულ ციფრზე, ეს ნიშნავს იმას, რომ თქვენ, სამწუხაროდ, არ გესმით, როგორაა მოწყობილი ბიუჯეტი. რით განსხვავდება ფედერალური კონსოლიდირებულისაგან. აი, მითხარით, რით განსხვავდება?

ხომ არსებობს მთლიანი შიდა პროდუქტის ციფრი ჯანდაცვაზე?

არსებობს.

თქვენ ამბობთ, რომ ის უნდა გაორმაგდეს. არ ვარ პოლიტიკოსი და უბრალოდ, სპეციალურად მოვემზადე ჩვენი ეთერისთვის, მაგრამ მიმაჩნია, რომ თუკი თქვენ ამბობთ, რომ ის ორჯერ უნდა გაიზარდოს, ისიც უნდა იცოდეთ, რა ციფრი უნდა გაიზარდოს ორჯერ. ეს არის მშპ-ს 3,6 % დღევანდელი მომენტისთვის, რაც ჯანდაცვაზე იხარჯება... კეთილი, რა არის თქვენთვის, წარმატების ინდიკატორი ჯანდაცვის სფეროში?

სიცოცხლის ხანგრძლივობა, დაავადებების გამოვლენა, მთლიანობაში სამედიცინო მომსახურებით კმაყოფილი ადამიანები. სხვადასხვა ინდიკატორის, კრიტერიუმების კომპლექსი, რომელიც ამ ყველაფერს აჩვენებს. მაგრამ ყველაზე მთავარი რასაც ჩვენ პროგრამაში ვამბობთ, არის ის, რომ შეუძლებელია რამის მიღწევა, თუკი ჯანდაცვა არ არის საკმარისად დაფინანსებული. ამიტომ იქ მეტი ფულის ჩადებაა საჭირო და შემდეგ უკვე შიგნით რეფორმის ჩატარება . თუკი ჩვენ დღეს ექიმს ხელფასის სახით გადავუხდით 14 ათას რუბლს, არანაირი რეფორმა არ გამოვა. ამიტომ ვამბობთ, რომ საჭიროა სამხედრო-პოლიციური ბიუჯეტის შემცირება და ჯანდაცვის ხარჯების გაზრდა.

ბევრი ექსპერტი, რომლიც მსჯელობს იმაზე, თუ როგორ უნდა განვავითაროთ რუსეთის ეკონომიკა, როგორ შევადგინოთ მისი ბიუჯეტი სწორად, ამბობს იმას, რომ რუსეთში სოციალური ხარჯები ძალიან გაბერილია.

რომელი ექსპერტები ამბობენ ამას?

ასეთი საკმაოდ ბევრია. ამ გადაცემის მომზადების დროს, ბევრ ასეთ ადამიანს ველაპარაკე.

ესეც იმ სერიიდანაა “დამისახელეთ პროცენტი”. დამისახელეთ ექსპერტები. არ არსებობენ  ასეთი ექსპერტები.

მოვჩანი, კუდრინი, ორეშკინი.

მორჩანი?

კი, მორჩანი.

მოვჩანი, მორჩანი თუ ოვჩანი?

კიდევ ერთხელ ვიმეორებ: მოვჩანი!

კი, არის ასეთი. მაგრამ, მაგალითად, თქვენი საყვარელი კუდრინი ამბობს, რომ ჩვენ უნდა გავზარდოთ ჯანდაცვის და განათლების ხარჯები და სინამდვილეში, გვთავაზობს გავზარდოთ ექვსჯერ.

კუდრინი ამბობს, რომ სოციალური ხარჯები გაბერილია.

საქმეც ის არის, რომ გაბერილი არაა. ჩვენთან გაბერილია სამხედრო-პოლიციური ბიუჯეტი. რუსეთი, მიუხედავად იმისა, რომ პოზიციონირებს, როგორც სოციალური სახელმწიფო, სინამდვილეში, სამხედრო-პოლიციური სახელმწიფოა. და ბიუჯეტის ამ სამხედრო-პოლიციურმა ნაწილმა შთანთქა ყველაფერი.

კარგი, მაგრამ თქვენსავე პროგრამაში წერთ, რომ პოლიციელებმა უნდა მიიღონ ღირსეული ხელფასი. ერთი მხრივ, თქვენ გვთავაზობთ მათ ეს ბიუჯეტი წავართვათ, ხომ სწორად გავიგე, ამაზე არ ლაპარაკობთ ახლა?

არა, სწორად ვერ გაიგეთ.

და იმავდროულად ამბობთ...

ახლავე აგხსნით ყველაფერს. ჩვენ მართლაც გვაქვს გიგანტური სამხედრო-პოლიციური ბიუჯეტი. უშუალოდ ხელფასის წილი იქ საკმაოდ დაბალია. თანხების უდიდეს ნაწილს იქიდან უბრალოდ იპარავენ, კერძოდ - სახელმწიფო შეკვეთებში. ეს ჩემი სიტყვები არ არის, კონტროლის პალატის სიტყვებია... სამხედრო-პოლიციური ბიუჯეტის შემცირება ხელს არ შეგვიშლის გავზარდოთ შიგნით ხელფასის წილი, ვუხადოთ ამ ადამიანებს უფრო მეტიც კი და გადავისროლოთ ხარჯების ნაწილი ჯანდაცვისკენ, განათლებისკენ და ადამიანურ კაპიტალში ინვესტიცირებისკენ.

ჩვენ გვესმის “იაბლოკოს” და კომუნისტების პლატფორმა. ის შეიძლება მოგწონდეს ან არ მოგწონდეს, მაგრამ...

აღწერეთ. თქვენ არაფერი გესმით. არ გესმით არც "იაბლოკოს" და არც "კომუნისტების" პლატფორმა. აი, რატომ მიმაჩნია რომ შლოსბერგმა სისულელე თქვა, როდესაც განაცხადა, რომ მე ეკონომიკური პროგრამა არ მაქვს. სამწუხაროდ არიან ადამიანები, რომლებიც განაგრძობენ რაღაცეების ექსპლუატაციას 1990-იანი წლებიდან. “იაბლოკოს” ჰქონდა ოდესღაც პროგრამა “500 დღე”, მე თავად ვარ ამ პარტიის ყოფილი წევრი, მეც მომწონდა ის. ამიტომ დღესაც ამბობენ, რომ “იაბლოკოს” თითქოს აქვს ეკონომიკური პროგრამა, ჰყავს ექსპრტები... და კომუნისტები? რა ვიცით მათზე? სინამდვილეში, ჩვენ მათზე არაფერი არ ვიცით, და არანაირი პროგრამა მათ არ აქვთ. რასაც ჩვენ ვთავაზობთ ამომრჩეველს, სწორედ ესაა პროგრამა, დაფუძნებული კონკრეტულ ციფრებზე.

შეიძლება კომუნისტების პროგრამებზე იმის დანამდვილებით თქმა, რომ ეს მემარცხენე პროგრამებია?

მემარცხენე სოციალური თვალსაზრისით?

რა თქმა უნდა.

ის მემარცხენეა სოციალური თვალსაზრისით, მაგრამ საზოგადოებრივ-პოლიტიკური გადმოსახედიდან, მემარჯვენე-კონსერვატიული პროგრამაა.

რაშია მემარჯვენე-კონსერვატიული?

ეკლესიის როლი, სახელმწიფოს როლი. რა თქმა უნდა, ეს მემარჯვენე-კონსერვატიული პროგრამაა.

კარგი. თქვენ სად ხართ, ეგ მინდა გავიგო. რომელ ფლანგზე ხართ? წავიკითხე თქვენი პროგრამა. ბევრი რამ გავიგე. მაგრამ ბევრიც - შეიძლება იმიტომ, რომ მე არაფერი მესმის - ჟღერდა, როგორც სადღეგრძელო. ეს რაღაც ლოზუნგებია. ვინ ხართ - მემარჯვენე, მემარცხენე? შეგიძლიათ თქვენი თავის იდენტიფიცირება?

რუსულ პოლიტიკაში არ არსებობენ არც მემარჯვენეები, არც მემარცხენეები. თქვენ გულისხმობთ, როგორც ჩანს იმას, რომ “იაბლოკო” მემარჯვენეები არიან, კომუნისტები მემარცხენეები? იმავდროულად, “იაბლოკო” არ არის მემარჯვენე პარტია, ის მემარცხენე-ლიბერალური პარტიაა. ლიბერალები ზოგადად უნდა იყვნენ მემარცხენეები, ხოლო ჩვენს კომუნისტებს მემარცხენეობის არაფერი დარჩათ...

დავანებოთ მათ თავი. თქვენ სად ხართ ამ პირობით პოლიტოლოგიურ წყობაში?

არ არსებობს არანაირი პოლიტოლოგიური წყობა. ის რუსეთში არ არსებობს.

როგორ - მთელ მსოფლიოში არსებობს და გამოდის, რომ ჩვენ ისევ განსაკუთრებული სახელმწიფო ვართ?

მსოფლიოში არსებობს. შეიძლება ამერიკელი "რესპუბლიკელები" და "დემოკრატები" გაარჩიო ერთმანეთისგან სხვადასხვა თემით. ევროპაში შეიძლება "ქრისტიან-დემოკრატის" "სოციალ-დემოკრატისგან" გარჩევა. რუსეთში არსებობენ კრემლს დაქვემდებარებულები და კრემლისგან დამოუკიდებლები.

თქვენ დამოუკიდებელი ხართ, ხომ? საბედნიეროდ, ამაზე მაინც ჩამოვყალიბდით. თქვენ შესახებ გვიამბეთ. საბაზისო საკითხების მიხედვით, თქვენ ვინ ხართ? ხელისუფლებას აკრიტიკებთ, მაგრამ საიდან? მარცხნიდან, მარჯვნიდან? რაში ხართ მემარცხენე-ლიბერალი, რაში მემარჯვენე-კონსერვატორი? აღგვიწერეთ.

ეს აღწერას არ ექვემდებარება, არც არის საჭირო.

კარგი, როგორი უნდა იყოს საპენსიო ასაკი? უნდა შეიცვალოს თუ არა რუსეთში საპენსიო ასაკის ზრდა?

მე მიმაჩნია, რომ ამ ეტაპზე საპენსიო ასაკის გაზრდა არ არის საჭირო. ეს ერთი. მეორეც, ეს ფაქტობრივად შეუძლებელია, რადგან საპენსიო ასაკისთვის ადამიანები 30%-ით უკვე ინვალიდები არიან. თუკი ჩვენ გავზრდით საპენსიო ასაკს, გაიზრდება ინვალიდობის რეგისტრაციის რიცხვი. და ბოლოს, ისინი, უბრალოდ, ვერც ცოცხლობენ, ჩვენი კაცები ვერ აღწევენ საპენსიო ასაკს...

რა არის ჩვენთან კაცების საშუალო ასაკი?

სიცოცხლის საშუალო ხანგრძლივობა?

დიახ.

რეგიონებზეა დამოკიდებული. მაგრამ სიცოცხლის ფაქტობრივი ხანგრძლივობა კაცებში 65 წელზე ნაკლებია. ისინი ვერ ცოცხლობენ პენსიამდე. და საპენსიო ფონდის პრობლემა გვარდება არა საპენსიო ასაკის გაზრდით, არამედ იმით, რომ ჩვენ ავიღებთ ფულს იქიდან, სადაც ის არის - მენავთობეებში, გაზში. ისინი არ იხდიან ბოლომდე გადასახადებს, დივიდენდებს. აი, საიდან უნდა ავიღოთ ფული.

ამას ამბობენ ზუსტად კომუნისტებიც. ეს აბსოლუტურად კომუნისტური დღის წესრიგია - გამოვართვათ და გავყოთ.

რას ნიშნავს გამოვართვათ და გავყოთ?

ისინიც ზუსტად იმავეს ამბობენ: უნდა ავიღოთ ეს ფული და დავხარჯოთ.

კარგია, რომ ამ ინტერვიუზე დამიძახეთ. ყველა იმ შტამპს, რომელიც ახლა თქვენს თავშია, გავაქრობთ. ეს არ არის ასე - ავიღოთ და გავყოთ. ლაპარაკია საგადასახადო სისტემის ნორმალურ ფუნქციონირებაზე, როგორც ეს ყველა ნორმალურ ქვეყანაშია.

ანუ გადასახადების 70%...

რა 70%? საიდან მოიტანეთ ეს 70%?!

არ ვიცი, მაშინ თქვით, რამდენია საჭირო პენსიონერებისთვის, რომელთა რაოდენობაც ყოველწლიურად იზრდება.

შეხედეთ, რამდენ დივიდენს იხდის ბარელი ნავთობიდან “როსნეფტი”. თქვენ დაინახავთ, რომ ეს სასაცილო თანხაა. მაგალითად “ბაშნეფტი”, სანამ მას “როსნეფტი” გადაყლაპავდა, გაცილებით მეტს იხდიდა. ჩვენი მენავთობეები არ იხდიან საკმარის თანხებს ბიუჯეტში, არ იხდიან ბოლომდე დივიდენდებს.

სწორად გავიგე, რომ ალექსეი ნავალნის აზრით ეს ფული ეყოფა მთელი ქვეყნის პენსიონერებს?

ნედლეულის სექტორიდან გადასახადების სამართლიანად და სწორად მიღების შემთხვევაში, ფული ეყოფა იმას, რომ საპენსიო ფონდს არ დასჭირდება საპენსიო ასაკის გაზრდა, ამის საჭიროება არ არსებობს.

გავაგრძელოთ მემარცხენე მემარჯვენეს გარკვევა...

მე უკვე გიპასუხეთ მაგ შეკითხვაზე. თქვენ სად მიმიჩინეთ ადგილი - მარჯვნივ თუ მარცხნივ?

რა თქმა უნდა, მარცხნივ.

რატომ მარცხნივ? დაბეგვრის სისტემის ნორმალურ მუშაობაზე ვლაპარაკობ.

დღევანდელი მომენტისთვის, ადამიანები, რომლებიც გადასახადების გაზრდას ემხრობიან, ყოველთვის მარცხენა ფლანგზე დგანან

რუსეთში არა. ჯერ ერთი, მე ვთქვი, რომ დივიდენდები უნდა გაიზარდოს. ადამიანები, რომლებიც დივიდენდების გაზრდას ემხრობიან, თქვენი ტერმინოლოგიით, დგანან მარჯვნივ.

მოდი, შევეცადოთ, დღევანდელი ინტერვიუ ამას მივუძღვნათ. მეც თქვენი პოტენციური ამომრჩეველი ვარ, მართლა მაინტერესებს გავარკვიო ის თუ სად დგას ალექსეი ნავალნი. მე ვსწავლობდი პოლიტოლოგიას, ამიტომ ჩათვალეთ, რომ ეს პირადად ჩემთვის არის მნიშვნელოვანი

ამოიგდეთ ყველაფერი თავიდან! ტყუილად სწავლობდით პოლიტოლოგიას, სხვაგან უნდა გესწავლათ.

მაგაზე სხვა დროს ვილაპარაკოთ.

არა ქსენია. მე სიამოვნებით გიპასუხებთ კონკრეტულ შეკითხვებზე. მიხარია, რომ მკითხეთ. მაგრამ მთელი ეს პოლიტოლოგიური ხაზი, რომელზეც თქვენ ლაპარაკობთ, რუსეთში არ მუშაობს.  

არ გეთანხმებით, ვფიქრობ რომ მუშაობს. როდესაც მე ხმას ვაძლევ კომუნისტებს, ვიცი რომ ისინი მემარცხენეები არიან, ყოველთვის ემხრობიან გადასახადების გაზრდას.

“ერთიანი რუსეთი” მემარცხენეა თუ მემარჯვენე?

ცენტრისტული.

ცენტრისტული ვის მიმართ? ისიც საპენსიო ასაკის გაზრდის წინააღმდეგია.

მომისმინეთ, მე არ ვაპირებ ჯერჯერობით პრეზიდენტობას. მე თქვენი შესწავლა მაინტერესებს. გადავიდეთ საგარეო პოლიტიკაზე. თავის დროზე, 2008 წელს, თქვენ მოუწოდებდით აფხაზეთის და ოსეთის დამოუკიდებლობის აღიარებისკენ. ხომ იყო ასე?

დნესტრისპირეთის.

დნესტრისპირეთისაც, აფხაზეთისაც და ოსეთისაც. შემიძლია თქვენი ციტატაც წავიკითხო.

დიახ, ეს იყო მანიფესტი “მოძრაობა ხალხი” და მე ვემხრობოდი დამოუკიდებლობის აღიარებას.

იმავდროულად, რატომღაც, ყირიმზე პუტინს არ დაეთანხმეთ. აღმოჩნდა, იქ რომ სხვა სიტუაციაა. შეგიძლიათ ახსნათ, რა სხვაობა იყო? აქ ამ მოვლენებს მხარს უჭერდით, იქ იმავე მოვლენებს - არა.

თქვენ თავად უპასუხეთ შეკითხვას. იყო სხვა სიტუაცია. აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი რეგიონებია, რომლებმაც საბჭოთა კავშირის დაშლისთანავე გამოაცხადეს დამოუკიდებლობა. იქ იყო სისხლიანი მოვლენები, ცხინვალშიც, სოხუმშიც. იქ, ფაქტობრივად, ომი იყო.

ყირიმის ისტორიას იცნობთ?

ვიცნობ. და რამდენადაც ვიცი ყირიმის ისტორია, არც 1990-იან წლებში და არც 2000-იანებში იქ არ იყო არანაირი რეალური ძალადობა.

იური მეშკოვი - ასეთი ადამიანი იცით?

არ ვიცი.

ყირიმის პრეზიდენტი.

და რა?

რომელმაც გამოაცხადა, რომ ყირიმი რუსეთის ნაწილია.

მერე?

ეს მოხდა 1990-იან წლებში. ის აირჩია ყირიმელმა ხალხმა. იმის თქმა მინდა, რომ ყირიმშიც იგივე პროცესები იყო, რაც ოსეთში.

ქსენია, შეუძლებელია ამის შედარება აფხაზეთთან, სადაც იყო ომი, რომელიც ფაქტობრივად დამოუკიდებელი იყო საქართველოსგან ბევრი, ბევრი წლის განმავლობაში და დღესაც ასეა. არ შეიძლება ყირიმის შედარება დნესტრისპირეთთან, რომელიც ასევე ბევრი წლის განმავლობაში მოლდოვისგან დამოუკიდებელია, შეუძლებელია მათი შედარება ყირიმთან და უკრაინასთან.

კარგია, რომ ყირიმში ომი არ იყო, მაგრამ პროცესი იყო იგივე, ყირიმშიც ითხოვდნენ დამოუკიდებლობას.

პროცესი და ომი, სხვადასხვა რამ არის. პროცესი და რეალური დამოუკიდებლობა სხვადასხვა რამ არის. ჩვენ შეგვიძლია ამ ყველაფრის განხილვა და განვიხილოთ. უბრალოდ, მოგიწოდებთ იმისკენ, რომ ეს რეგიონები ერთმანეთს არ შევადაროთ. აბსოლუტურად განსხვავებული სიტუაციებია.

ერთი მხრივ, თქვენ ამბობთ, რომ ყირიმი, მომავალში არასდროს გახდება უკრაინის ნაწილი და იმავდროულად აცხადებთ, რომ იქ მეორე რეფერენდუმი უნდა ჩატარდეს. სერიოზულად ფიქრობთ, რომ უკრაინა დაუშვებს მეორე რეფერენდუმის ჩატარებას, თუკი ყირიმს მიიერთებს? ეს როგორ წარმოგიდგენიათ?

მე ვლაპარაკობ რეალისტურად. ვიცი, რომ ჩემი სიტყვები ბევრს არ მოსწონს უკრაინაში, არ მოსწონთ რუსეთში, მაგრამ ვამბობ იმას, რაც არის. ჩვენ ვხედავთ, რომ ახლო მომავალში, რა თქმა უნდა, ყირიმს არ აღიარებს არავინ და ფაქტობრივად, ის რუსეთის ფედერაციის ნაწილად დარჩება.

და რა ვქნათ?

რაც უნდა გაკეთოს ნებისმიერმა კარგმა პრეზიდენტმა. მან უნდა გამოაცხადოს კიდევ ერთი, უფრო სწორად არა კიდევ ერთი, არამედ პირველი, ნორმალური, სამართლიანი რეფერენდუმი, რომელსაც უკრაინა, რა თქმა უნდა, დიდი ალბათობით, არ აღიარებს.

მაშინ რისთვის უნდა ჩატარდეს?

იმიტომ, რომ საჭიროა.

თუკი უკრაინა მას მაინც არ აღიარებს, ოთხი რეფერენდუმიც რომ ჩავატაროთ...

საკითხი არა უკრაინასა და რუსეთშია, არამედ ყირიმის მცხოვრებლების ნების ნორმალურ გამოხატვაში, რომელიც განსაზღვრავს რეალურად...

აქამდე გამოხატულ ნებას არ ენდობით?

ყირიმის მცხოვრებლებს ვენდობი.

ჩატარებულ რეფერენდუმს?

რა თქმა უნდა, ის იყო აშკარა სიყალბე. ჩვენ უნდა ჩავატაროთ ნორმალური რეფერენდუმი...

რისთვის, თუკი მას არავინ აღიარებს? უბრალოდ საკუთარი სინდისის დასამშვიდებლად, რომ ამ ადამიანებმა მართლაც მისცეს ხმა...

ეს არ არის სინდისის დამშვიდება, არამედ ადამიანების ნების რეალური გამოხატვა. ისინი ნამდვილი ადამიანები არიან. მე თქვენგან განსხვავებით, მიმაჩნია, რომ ჩვენ უნდა ვიცოდეთ მათი რეალური აზრი. მათ ნამდვილ რეფერენდუმზე უნდა მისცენ ხმა და ჩვენ ვნახავთ რეალურ შედეგებს.

უკრაინა მას არ ცნობს. მერე რა ხდება?

პუტინსაც ასე განვიხილავთ, ”რად გვინდა არჩევნები, ეს არაფერს შეცვლის. მას ხომ 84%-იანი მხარდაჭერა აქვს”...

ნუ ცვლით საუბრის თემას. რა შუაშია პუტინი? ყირიმს ვუბრუნებთ უკრინას თუ არა?

ეს რა ლაპარაკია! საკითხს უცნაურად და არასწორად აყენებთ. გიპასუხეთ ამ შეკითხვაზე. ჯერ ერთი, არ არსებობს ამ პრობლემის იოლი გადაწყვეტის გზა. მეორეც - როგორც ჩანს, ამ პრობლემის გადაწყვეტის გზა საერთოდ არ არსებობს, ისევე როგორც არცერთი სხვა ტერიტორიული კონფლიქტისა დედამიწაზე ბოლო წლების განმავლობაში. დამისახელეთ კონფლიქტი, რომელიც ნორმალურად გადაწყდა. არ არსებობს ასეთი… ცივილიზებულ ქვეყნებს შორისაც კი არ არსებობს არცერთი პრეცედენტი, როდესაც ტერიტორიული კონფლიქტი მოგვარებულა. და აქაც ვერ მოგვარდება ახლო მომავალში

ჭკვიანი პოლიტიკოსი ხართ, ძალიან გამოცდილი, თქვენ ხომ კარგად გესმით, რომ პოლიტიკაში, განსაკუთრებით როცა საქმე ეხება მილიონობით ამომრჩეველს, რომლებმაც ხმა უნდა მოგცენ, იმის მიუხედავად თუ სად დგახართ, მარცხნივ, მარჯვნივ, ცენტრში თუ კიდევ სხვაგან, ყოველთვის იგებს სუფთა პოზიცია, ხალხისთვის გასაგები.

ეს უნივერსიტეტში ისწავლეთ, ქსენია?

თქვენ გიყურებენ უბრალო ამომრჩევლებიც, უმაღლესი განათლების გარეშე. თქვენ ახლა ყირიმზე თქვით ძალიან ბევრი სიტყვა, მაგრამ რას ემხრობით და რას არა, მაინც გაუგებარი დარჩა. თქვენ კონკურენტ ვლადიმერ პუტინთან დაკავშირებით კი ყველაფერი გასაგებია. ის ამბობს, მე ვარ ყირიმისკენ, ეს არის ჩემი მთავარი გამარჯვება, ჩემი პრეზიდენტობის მთავარი მიღწევა. გარდაცვლილი ნემცოვიც ამ კითხვაზე უმალ სცემდა ძალიან მარტივად პასუხს.

არ არის ეგრე.

შემიძლია ბევრი ციტატა მოგიყვანოთ

მომიყვანეთ.

როდესაც მან თქვა, რომ ყირიმი უნდა დაუბრუნდეს უკრაინას.

ნემცოვი ამას არ ამბობდა.

ახლა რედაქტორი მომაწვდის. მე პირადად წამიკითხავს ეს ინტერვიუები და მახსოვს. თქვენ გაქვთ გასაგები, ცალსახა პოზიცია?

პოლიტოლოგიის ფაკულტეტზე ყველაფერი არასწორად გასწავლეს. თქვენ მიგაჩნიათ, რომ ადამიანები არიან ბრიყვები, რომ მათ არაფერი ესმით. არის რაღაცები, რაზეც ვერ იტყვი მარტივად კის ან არას. არის რთული თემები. ესეიგი ასეთი პოლიტიკოსი ვარ მე, პოლიტიკოსი, რომელიც ამბობს იმას, რაც არის. მე ვამბობ სრულ სიმართლეს. არ არსებობს ყირიმის პრობლემის გადაჭრის მარტივი გზა. არ არსებობს.

კარგი, რადგან თქვენ უკეთ გესმის და პოლიტოლოგია სისულელეა, გვითხარით დონბასზე. როგორ შეგვიძლია ამ პრობლემის დარეგულირება თუკი ჩვენ არ დავაბრუნებთ ყირიმს. როგორ წარმოგიდგენიათ ეს?

ამ პრობლემებს ერთმანეთთან კავშირი არ აქვს.

დონბასის და ყირიმის პრობლემები ერთმანეთთან დაკავშირებული არ არის?

დონბასის პრობლემაა ის, რომ იქ ომია. იმისთვის, რომ დონბასის და აღმოსავლეთ უკრაინის ნაწილის პრობლემა მოგვარდეს, ჩვენ უნდა შევასრულოთ ის, რასაც ხელი მოაწერა თქვენთვის ცნობილმა ვლადიმერ ვლადიმერის ძე პუტინმა. უნდა დავიწყოთ იმით, რომ შესრულდეს მინსკის შეთანხმება. აი, ეს უნდა გაკეთდეს.

და როგორ დავუახლოვდებით მსოფლიოს, ვიდრე მას ეს გაკეთებული არ აქვს?

ამიტომაც არ ვუახლოვდებით…

ახლა რედაქტორი მკარნახობს: “მე რომ პრეზიდენტი ვიყო, ყირიმი გახდებოდა უკრაინა” - ეს განაცხადა ტელეკომპანია “ინტერის” ეთერში ბორის ნემცოვმა. წინა საუბარი რომ დავასრულოთ.

ეს თქვა უკრაინული არხის ეთერში. რუსული არხების ეთერში ბორია სხვადასხვა რაღაცას ამბობდა. თუმცა არ არის მნიშვნელოვანი. მე აქ არ ვარ იმისთვის, რომ ნემცოვი განვიხილო, საკუთარ პოზიციაზე სალაპარაკოდ მოვედი. და გავიმეორებ, რომ ყირიმის პრობლემის გადაჭრის პერსპექტივა ახლო მომავალში არ არსებობს. მას არც რუსეთის შემადგენლობაში აღიარებს ქვეყნების ნაწილი.

როგორ მოელაპარაკებით უკრაინელებს, ევროპელებს, თუკი ყირიმს არ დააბრუნებთ? წარმოიდგინეთ, რომ ხვალ ხართ პრეზიდენტი.

ისე ვერა, როგორც ამას თქვენ აკეთებთ პრეზიდენტებისადმი ვიდეომიმართვებით, მაგალითად, ტელეკომპანია “დოჟდიდან” პრეზიდენტ პოროშენკოსადმი მიმართვით.

თქვენ ისევ ჩემზე ლაპარაკობთ. არადა, თქვენ აპირებთ პრეზიდენტობას და არა მე.

მე ვცდილობ ისეთი რამ ვთქვა, რაც თქვენთვის გასაგები და ნაცნობი იქნება.

თქვით როგორ? თქვენ ახლა ცდილობთ მე მაწყენინოთ. არადა, გულწრფელად ვცდილობ თქვენი პროგრამის გაგებას.

არა, ქსენია. თუკი ასე მოგეჩვენათ, ბოდიშს გიხდით. მე შევასრულებ მინსკის შეთანხმებას. მის შესრულებას გვთხოვს მსოფლიო, უკრაინა.

უკრაინა არ ასრულებს მას, თქვენ როგორ შეასრულებთ?

მე შევასრულებ მინსკის შეთანხმებების რუსულ ნაწილს. მე გადავცემ მათ საზღვრებზე კონტროლს.

რაში მდგომარეობს შეთანხმებების რუსული ნაწილი.

ჯარების გამოყვანასა და საზღვარზე კონტროლის გადაცემაში.

ჩვენი ჯარების?

რა თქმა უნდა, იქ ჩვენი ჯარებია. რა თქმა უნდა, იქ შეიარაღებული ჯგუფებია, რომლებსაც რუსეთი პირდაპირ უჭერს მხარს. ეს მრავალჯერ თქვეს ამ არაღიარებულმა რესპუბლიკებმა. ისინი პირდაპირ აცხადებენ, რომ რუსეთის მხარდაჭერის და რუსეთის ჯარის გარეშე, ვერ იბრძოლებდნენ. და თქვენ როგორ ფიქრობთ, ვინ იხდის იქ პენსიას, ხელფასებს?

რა თქმა უნდა, რუსეთი.

ხელმოწერილია მინსკის შეთანხმებები. საჭიროა მათი შესრულება. აქედან დაიწყება უკრაინასთან ურთიერთობის ნორმალიზება. იმავდროულად, უნდა გვესმოდეს, რომ ეს შეიძლება აღმოჩნდეს მთავარი დანაშაული, რომელიც პუტინმა რუსეთის მომავლის წინაშე ჩაიდინა, როდესაც უკრაინის სახით შეგვძინა მტრული სახელმწიფო, დასახლებული 40 მილიონი ადამიანით. და ეს მტრული განწყობა მათ გაჰყვებათ კიდევ მრავალი წლის განმავლობაში.

მაშინ რა ვუყოთ იმ ადამიანებს, რომლებიც დონბასში არიან, მხარს უჭერენ იმას, რაც იქ ხდება, არ უნდათ უკრაინაში. მათ სჯერათ თავიანთი რუსული სამყაროსი, და უნდათ, რომ ის რეალობად იქცეს.

საჭიროა დათქმა, რომ ამ ადამიანების უკანონო რეპრესიებს არ მოუწყობენ, რომ იქნება რაღაც ამნისტია.

თქვენ გააჩერებთ ნაციონალისტებს?

რომელ ნაციონალისტებს?

რომლებიც უკრაინაში არიან

ერთ დღეში მინსკის შეთანხმებებიც არ შესრულდება. საჭიროა საერთაშორისო კონტროლი, სამშვიდობო კონტინგენტი. საჭიროა მექანიზმები, რომლებიც დაგვეხმარება ორივე მხრიდან შურისძიების და ხოცვა-ჟლეტის თავიდან აცილებაში. ეს ხშირი საერთაშორისო პრაქტიკაა. ამისთვის არსებობენ ცისფერჩაფხუტიანები, ევროპული ძალები, სხვადასხვა ტიპის ფორმირებები. კაცობრიობას ასეთი ომების შემდეგ მოქმედების დიდი გამოცდილება აქვს. დღეს რომ შეთანხმების შესრულებას დავიწყებთ, დაიწყება რთული პროცედურა. ყველა დაარღვევს ცეცხლისშეწყვეტის შეთანხმებას, ყველა ყველაფერს ერთმანეთს დაბრალებს. ომი ომია, მაგრამ, მიუხედავად ამისა, პროცესის დაწყება მხოლოდ მინსკის შეთანხმებების შესრულებით შეიძლება.

საგარეო პოლიტიკაზე ვილაპარაკეთ და როგორც გაირკვა, იქ ყველაფერი ძალიან იოლია, მთავარია მინსკის შეთანხმების შესრულება.

არ მითქვამს რომ იოლია.

საშინაო პოლიტიკაზე გადავიდეთ. მაგალითად, თქვენ ამბობთ, რომ რუსეთს სჭირდება სავიზო რეჟიმის შემოღება შუა აზიასთან და ამიერკავკასიასთან. მიგრანტები აქ უნდა ჩამოვიდნენ სამუშაო ვიზებით და არა უკონტროლოდ. ესეც თქვენს ვებგვერდზე წერია. თქვენი ციტატაა Ровно в семь ноль-ноль чучмеки просто с каким-то адским грохотом колотят кувалдами по каким-то железкам. Аж по чаю в кружке круги идут. თქვენი ელექტორატიდან ბევრს სიტყვა “ჩუჩმეკი” ალბათ მოეწონება, მაგრამ ადამიანს, რომელსაც რუსეთის პრეზიდენტობაზე გაქვთ პრეტენზია, დღეს გესმით, რომ ეს იყო უხეში, და ზედმეტად ემოციური სიტყვები?

რომელი წლისაა ეს პოსტი? მას საკმაოდ ხშირად მახსენებენ ხოლმე მსგავსი ინტერვიუების დროს. ვფიქრობ, 2005 ან 2007 წლისაა და ის ეხებოდა იმას, რომ ვიღაც ადამიანები ძალიან  ხმაურობდნენ ჩემს კართან და არ მაძინებდნენ. რა თქმა უნდა, ალბათ ეს სიტყვა…

მაგრამ სავიზო რეჟიმი უნდა შემოვიღოთ?

100%-ით კი. რუსეთს სჭირდება სავიზო რეჟიმი შუა აზიის ქვეყნებთან და ამიერკავკასიასთან. ეს ჩვენი პროგრამის უმნიშვნელოვანესი პუნქტია.     

ცნობილია ასევე თქვენი პოზიცია ჩეჩნეთთან დაკავშირებით. არ ვიცი შეიცვალეთ თუ არა აზრი, მაგრამ მახსოვს ამბობდით, რომ უნდა შეწყდეს ამ რეგიონის უკონტროლო დოტაცია. თქვენი ოპონენტების თქმით, ეს პოპულიზმია, რადგან ადამიანებს მოსწონთ, როდესაც ვიღაც ამბობს, რომ ზედმეტი ფული არ უნდა გავცეთ, მაგრამ რეალური პოლიტიკის თვალსაზრისით, ეს ხომ იმპერიის ნებისმიერი ცენტრის დამოკიდებულებაა თავისი პროვინციების მიმართ. ამ ფულით ჩვენ თითქოს ვაშოშმინებთ კონფლიქტებს, რომლებიც შეიძლება მოსკოვში გადმოვიდეს.

თუ ასეა, მითხარით, რატომ არ ვაშოშმინებთ მაგადანს, სმოლენსკის რაიონს ან კურსკს.

ეს უფრო მშვიდი რეგიონებია. ჩვენ მათთან არ გვიბრძოლია, როგორც ეს იყო ჩეჩნეთთან საუკუნეების განმავლობაში.

შესანიშნავია! მაშინ უკონტროლოდ მივცეთ ფული ყველას, ვინც გვაშანტაჟებს. აქ მე პრინციპულად არ გეთანხმებით, არანაირი პოპულიზმი ეს არ არის, არამედ ფხიზელი, პრაგმატული გათვლა და კანონიერების მოთხოვნა. მიმაჩნია, რომ რუსეთის ფედერაციის სუბიექტებს შორის ფული უფრო თანაბრად უნდა ნაწილდებოდეს. გასაგებია, რომ კავკასიის რესპუბლიკებში პრობლემებია, და სხვათა შორის, ასეთი დაღესტანი უფროა, ვიდრე ჩეჩნეთი, მაგრამ როდესაც მე ვხედავ გროზნოს ფოტოებს, სადაც განათებული ცათამბჯენებია, ხოლო  ცენტრალური რუსეთის ნებისმიერ ქალაქში ჩასვლისას მხვდება დანგრეული შენობები…

იქნებ ეს ტერაქტების თავიდან აცილებისთვის გადახდილი ფასია. თქვენ არ გეშინიათ, რომ დოტაციის შეწყვეტიდან მეორე ან მესამე დღეს აქ ჩამოვლენ რამზან კადიროვის ბიჭები და მოსკოვში ტერაქტები დაიწყება?

შეგახსენებთ, რომ თქვენს მშობლიურ ქალაქში, სანქტ-პეტერბურგში, ახლახან საშინელი ტერაქტი მოხდა, ჩეჩნეთში ტერაქტები ხდება მუდმივად…

თქვენ მზად ხართ, გარისკოთ? ტერაქტების რაოდენობა შეიძლება გაიზარდოს...

დღეს აღარ არის აქტუალური იმაზე ლაპარაკი, რომ ჩვენ თითქოს უზარმაზარი ფულით ვიყიდეთ სიმშვიდე. მაპატიეთ, რომ ისევ თქვენს ვიდეომიმართვებს ვიხსენებ, მაგრამ თქვენ არ სთხოვდით პრეზიდენტ ლუკაშენკოს, არ გადმოეცა რუსეთისთვის ახალგაზრდა ჩეჩენი, რადგან მას მოკლავდნენ, ყელს გამოჭრიდნენ და არავინ იცის კიდევ რას უზამდნენ ჩეჩნეთში? ჩვენ კოლოსალურ თანხმებს ვიხდით და სანაცვლოდ არ ვიღებთ არც სიმშვიდეს, არც უტერაქტობას, არც ნორმალურ ხელისუფლებას. ამიტომ, ამაზე ლაპარაკი უნდა შეწყდეს.

მე მაინც ვცდილობ გავარკვიო, მემარცხენე თუ მემარჯვენე პოლიტიკოსია ალექსეი ნავალნი, რომელმაც ეს, რატომღაც, თვითონ არ იცის.

ყველაფერი ვიცი ჩემს თავზე.

მაშინ თქვით ვინ ხართ - მემარჯვენე-ლიბერალი, სოციალ-დემოკრატი? ადრე ამბობდით, რომ ნაციონალ-დემოკრატი იყავით.

კარგი, გეტყვით, რომ ცენტრისტი ვარ. ეს მოგიხსნით პრობლემას?

ცენტრისტი “ერთიანი რუსეთია”.

არა, რა თქმა უნდა. რა ცენტრისტები ეგენი არიან.

პუტინი ცენტრისტია. ესე იგი თქვენ ხართ, როგორც პუტინი.  
  
რა ცენტრისტი ეგ არის? რაშია პუტინი ცენტრისტი? გაიხსენეთ ეკლესიის როლი, მისი რეაქციულობა... ის არის მემარჯვენე-რეაქციონერი. ეს არის ადამიანი, რომელიც რუსეთში ფაქტობრივად ქმნის ნამდვილ მონარქიას.

ის არ ზრდის გადასახადებს. მის საგადასახადო რეფორმაზე ერთ-ერთ ინტერვიუში თავად თქვით, რომ ეს პუტინის ერთადერთი მიღწევაა.

არ ზრდის გადასახადებს? თქვენ ამ ტელევიზიაში ხელფასს იღებთ?

დიახ.

მიდით ბუღალტერიაში და ჰკითხეთ მათ, რამდენს იხდიან დამატებით თქვენს ხელფასზე.
ამ ქვეყანაში საგადასახადო ტვირთი კოლოსალურია. ფასების ზრდა ბენზინზე, ტარიფების მუდმივი ზრდა. ეს ყველაფერი გადასახადებია. ისინი ზრდიან გადასახადებს. 

თქვენ გადასხადების გაზრდის წინააღმდეგი ხართ?

დიახ, მე გადასახადების გაზრდის წინააღმდეგი ვარ. მიმაჩნია, რომ რუსეთში უნდა შემცირდეს გადასახადები. დღევანდელი სისტემის შეცვლა ახლა შეუძლებელია, თუმცა მთლიანობაში ის უსამართლოა. ჩვენ თუ მას ხვალვე შევცვლით, უბრალოდ დავრჩებით გადასახადების დიდი ნაწილის გარეშე. რა თქმა უნდა, მე ვემხრობი საგადასახადო ტვირთის შემცირებას ბიზნესისთვის, სახელფასო ფონდისთვის. ჩვენს პროგრამაში წერია, რომ მცირე ბიზნესი საერთოდ უნდა გათავისუფლდეს გადასახადებისგანაც და რეგულირებისგანაც.

დენაციონალიზაციას თუ ემხრობით?

გამიმეორეთ...

თქვენ დენაციონალიზაციის მომხრე ხართ?

არ მესმის, რას გულისხმობთ დენაციონალიზაციაში.

ბოლო წლების განმავლობაში, რუსეთში მიდის უზარმაზარი რაოდენობის საწარმოების დეფაქტო დენაციონალიზაციის პროცესი და ისინი ამა თუ იმ ფორმით გარდაიქმნება სახელმწიფო საწარმოებად

რა თქმა უნდა, მე ვემხრობი ეკონომიკაში იმ პროცენტის შემცირებას, რომელიც სახელმწიფოს მიერ კონტროლირებად საწარმოებზე მოდის. ახლა ეს მაჩვენებელი 85%-ზე მეტია, პრაქტიკაში კიდევ უფრო მეტია კვაზისახელმწიფო კომპანიებით. რა თქმა უნდა, რუსეთში ვერ განვითარდება ვერაფერი და არც ვითარდება, როგორც ამას ბოლო წლებში ვხედავთ, რადგან სახელმწიფომ ყველაფერი ხელში ჩაიგდო. არსებობენ უკიდეგანო “როსნეფტები”, “გაზპრომები” და “როსცეხები”. კერძო ბიზნესი აქ არ არის

ესეიგი შეიძლება ისინი კერძო სექტორს გადავცეთ? პირობითად, მოვაწყოთ რუსეთში პრივატიზაციის მეორე ტალღა?

იურიდიულად, ისინი ისედაც კერძო კომპანიებია. როდესაც სეჩინს ეუბნები, რომ სახელმწიფო კომპანია აქვს, ამბობს, რომ მისი კომპანია კერძოა. ჩვენ უნდა შევამციროთ სახელმწიფოს საკუთრების წილი უმსხვილეს კომპანიებში, სახელწიფო უნდა გავიდეს კონკურენტული დარგებიდან, როგორებიცაა ნავთობის ინდუსტრია, საბანკო სექტორი.

კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი შეკითხვა, რომელიც თქვენ მომხრეებსაც ჰყოფს. ალექსეი ნავალნის, საერთო ჯამში, რუსეთი მონოეთნიკურ სახელმწიფოდ მიაჩნია, თუ მრავალნაციონალურად? რუსეთი - ეს არის სახელმწიფო რუსებისთვის, თუ რუსეთის მოქალაქეებისთვის, როგორც ეს იყო ჯერ კიდევ საბჭოთა დროს.

შეკითხვა კარგად არ მესმის. ვფიქრობ, გამოგონილი თემაა. ჩვენ გვაქვს ფაქტები, რომლებიც მოწმობს იმას, რომ რუსეთში ადამიანების 85% რეგისტრირებულია, როგორც რუსი. სხვადასხვა სტანდარტით, მათ შორის პოლიტოლოგიურით, ეს შეიძლება ჩაითვალოს მონოეთნიკურ ქვეყნად. მიუხედავად ამისა, რუსეთი, რა თქმა უნდა, მრვალანაციონალური სახელმწიფოა, აქ ბევრი სხვა დიდი ეთნოსი ცხოვრობს.

თქვენ პირადად, ალექსეი ნავალნის, რუსეთის ფედერაციის პრეზიდენტობის კანდიდატს, გინდათ, რომ ჩვენი ქვეყნის მოსახლეობის უმრავლესობა თავს გრძნობდეს რუსად, თუ რუსეთის მოქალაქედ?

ჩვენი ქვეყნის მოქალაქეების ურავლესობა თავს ობიექტურად გრძნობს რუსად, ისინი რუსები არიან. ეს თითიდან გამოწოვილი პროებლემაა, ქსენია. რა თქმა უნდა, ჩვენ უნდა ჩამოვაყალიბოთ მოქალაქეების ნაცია. მაგრამ არ არის საჭირო, თათარს ვაიძულოთ თქვას, რომ რუსია, ისევე როგორც უაზრობა და ბრიყვობაა, რუსს მოვთხოვოთ დაივიწყოს სიტყვა რუსი და თქვას, რომ არის უბრალოდ რუსეთის მოქალაქე. სინამდვილეში, ეს გამოგონილი თემაა.

რატომ? ადრე საბჭოთა კავშირში, მიუხედავად იმისა, სსრკ-ს-პოლიტიკის მიმართ ვის რა აზრი ჰქონდა, იყო ერთი ფაქტორი, რომელიც ობიექტურად აერთიანებდა ყველას.

საბჭოთა მოქალაქეები?

დიახ. ამ მოქლაქეებიდან ყველამ იცოდა, ვინ იყო პუშკინი, ყველა ერთსა და იმავე ლიტერატურაზე იზრდებოდა. ახლა, თუკი თქვენ ჩახვალთ მაგალითად თათრეთში, ან კიდევ უფრო შორს საზღვარგარეთ, უზბეკეთში, ან კიდევ სადმე დსთ-ს ქვეყნებიდან, ჩანს რომ ერთიანობა არ არის. გვინდა თუ არა ჩვენი ქვეყნის, რუსეთის შიგნით ამ ერთობის განცდის, ერთი კულტურული ფონის შენარჩუნება?

გარწმუნებთ, რომ თათრეთის ნებისმიერ სკოლაში ან ჩეჩნეთში ასწავლიან პუშკინს. არის ერთიანი სასკოლო პროგრამა, არის ერთი სახელმწიფო ენა - რუსული, ეს ყველაფერი არის, და არაფრის მოგონება საჭირო არ არის. ეს უცნაური, მოგონილი უწყებები, მაგალითად ნაციონალური პოლიტიკის სამინისტრო, არავის სჭირდება. ღობის შემოღობვა საჭირო არ არის. სინამდვილეში, არანაირი საბჭოთა მოქალაქეები არ არსებობდნენ და ჩვენ ეს კარგად ვნახეთ 1991 წელს, როდესაც ყველა დაიშალა და ყველამ დაივიწყა რუსული ენა და მასზე აღარავინ ლაპარაკობს. და როდესაც მე მეუბნებიან, რომ უზბეკეთი ჩვენთვის განსაკუთრებით ახლობელი ქვეყანაა და ამიტომ უზბეკეთიდან აქ ყველა უვიზოდ უნდა შემოვუშვათ, ეს, ცხადია, ასე არ არის. ხოლო შიგნით რუსეთში, რა თქმა უნდა, არის რუსული კულტურა, რუსეთის კულტურა, რაც ჩვენ ყველას გვაერთიანებს.

და მაინც, რუსული თუ რუსეთის?

რუსულიც და რუსეთისაც.

თქვენ თავს გრძნობთ რუსად?

რა თქმა უნდა, მე ვარ რუსი ეთნიკურად და თავს ვგრძნობ რუსადაც და რუსეთის მოქალაქედაც.

შეგიძლიათ გულწრფელად მიპასუხოთ? თქვენს მიმართვაში ალიშერ უსმანოვისადმი, რომელიც მე ძალიან მომეწონა და დავწერე კიდეც ამის შესახებ, თქვენ მას ყოველ ჯერზე ისე ხაზგასმით მოიხსენიებთ სახელით, მამის სახელით და გვარით, თითქოს ხაზს უსვამთ მის არარუსულ წარმომავლობას...

ივან ივანიჩი რომ ყოფილიყო, სხვაგვარად უნდა მიმემართა?

ვფიქრობ, უფრო იშვიათად წარმოთქვამდით ამ სიტყვათშეთანხებას “ივან ივანიჩი”.

ნებისმიერი ადამიანი, რომელსაც არ ვიცნობ და ჩემზე უფროსია, მივმართავ სახელით და მამის სახელით, მით უფრო ადამიანს, რომელიც არ მომწონს. ვცდილობ ველაპარაკო ზრდილობიანად, მათ შორის იმიტომაც, რომ ხშირად ადამიანებს ზრდილობა უფრო აღიზიანებთ, ვიდრე უხეშობა.

რადგან ამ მიმართვაზე დავიწყეთ ლაპარაკი, რომელსაც ხმაური მოჰყვა, თქვენს პასუხებსაც...

ახლა მას ბურხანოვიჩი არ დაუძახოთ, ხაზგასმა რომ არ გამოგივიდეთ.

სხვათა შორის, მე თავს ვგრძნობ რუსადაც და რუსეთის მოქალაქეთაც. ჩემთვის ეს მნიშვნელოვანია… ამ მიმართვის და შემდგომი რეაქციის გათვლისწინებით, ხომ არ ნანობთ, რომ მასზე ჩაატარეთ ამხელა გამოძიება, კარგი, ფაქტებით დასაბუთებული და იქვე ახსენეთ ეს უცნაური ისტორია გაუპატიურებაზე, რომელიც, როგორც აღმოჩნდა, ჭორი იყო. თითქოს ამის შესახებ ბრიტანეთის ელჩმაც თქვა, მაგრამ ფაქტი არ დასტურდება.

ჯერ ერთი ელჩს არ უთქვამს, თავის ბლოგში დაწერა, მეორეც… 

არ ნანობთ რომ ეს ფაქტი ახსენეთ? მის გარეშე ხომ გამოძიება აბსოლუტურად სუფთა ისტორია იქნებოდა.

გამოძიებაში ჩვენ საერთოდ არ გვიხსენებია უსმანოვის ნასამართლეობა, არცერთი სიტყვით, რადგან ჩვენ არ გვინდოდა დამატებითი ნეგატიური კონოტაციის შექმნა. რაც შეეხება მთელ შემდგომ ისტორიას, რა თქმა უნდა, მე ვყვებოდი ყველაფერს, რაც ვიცი მისი ბიოგრაფიის შესახებ, და მათ შორის მოვყევი ეს ამბავიც, და თქვენს ყურადღებას მივაპყრობ იმას, რომ სასამართლოს გადაწყვეტილებაში, რომელიც უსმანოვმა რუსეთის სასამართლო სისტემას გამოსძალა, ეს პუნქტი ხელუხლებელია

აი ახლა ნამდვილად გავიგებთ, თქვენ მემარცხენე ხართ თუ მემარჯვენე.

მეც მაინტერესებს.

ბევრი ამბობს, რომ ყველა ეს კანონი გეების წინააღმდეგ არის დიდი ხაფანგი ადამიანისთვის, რომელიც შემდეგ მოვა ხელისუფლებაში. რადგან მგავსი კანონების გაუქმება, გაცილებით რთულია, ვიდრე მათი შემოღება. ჩვენს ქვეყანაში კონსერვატიული ელექტორატი დიდია და ნებისმიერ პრეზიდენტს, როგორი გულწრფელი სიმპათიაც არ უნდა ჰქონდეს, ან უბრალოდ ნეიტრალურად იყოს განწყობილი მოქალაქეთა ამ ჯგუფის მიმართ, ამ კანონების შეცვლა ძალიან გაუჭირდება.

არ არის ასე. თქვენ ალბათ არ გახსოვთ, მაგრამ მე როდესაც ვაბარებდი იურიდიულ ფაკულტეტზე, სისხლის სამართლის კოდექსში ჰომოსექსუალიზმზე მუხლი არსებობდა. მიუხედავად ამისა, ის შეცვალეს, და ისე, რომ არავის გაუგია.

ეს იყო მუხლი, რომლითაც ჰომოსექსუალიზმი ისჯებოდა, მაგრამ თქვენ მზად ხართ გეიქორწინებები დაუშვათ?

ვფიქრობ, ჩვენ უნდა წავიდეთ იმ გზით, რომლითაც აშშ მივიდა უზენაესი სასამართლოს გადაწყვეტილებამდე. კერძოდ, ჩავატაროთ რეფერენდუმები ფედერაციის სუბიექტებში. რა თქმა უნდა, გეიქორწინებების მიმართ დამოკიდებულება დაღესტანში და სანქტ-პრეტერბურგში ძალიან განსხვავებული იქნება, მაგრამ პირადად მე, არჩევანს რომ ვაკეთებდე, არ მაქვს არანაირი პრობლემა ამ ადამიანებს ქორწინების ნება დავრთო.

აბორტების აკრძალვაზე რას იტყვით?

რა თქმა უნდა, აკრძალვის წინააღმდეგი ვარ. დღეს აბორტების აკრძალვა ნიშნავს ათასობით, ათი ათასობით და შეიძლება ასი ათასობით ქალის დაღუპვას, ავად გახდომას. ისინი დაიწყებენ აბორტების კეთებას არალეგალურად. ამის გაკეთება არ შეიძლება. ჩვენ უნდა მივისწრაფვოდეთ იმისკენ, რომ აბორტების რიცხვი შემცირდეს, რუსეთში მათი რაოდენობა კატასტროფულად მაღალია. თუმცა აკრძალვითი ზომები გამოსავალი არ არის. საჭიროა სოციალური მექანიზმები, ფინანსური ზომები იმისთვის, რომ ქალს არ ეშინოდეს  მარტოხელა დედობის, რომ ეს არ არის ცხოვრებისეული კრახი.

ყველაფერი, რაც აქამდე თქვით, მემარცხენე-ცენტრისტული დღის წესრიგია. რა არის თქვენში მემარჯვენული?

ტრადიციულ პოლიტილოგიაში მემარჯვენე მიდგომად ჩაითვლებოდა ალბათ ის, რომ სავიზო რეჟიმს ვემხრობი, ასევე მოკლელულიანი იარაღის ტარების უფლებას. ამერიკულ პოლიტოლოგიაში სავიზო რეჟიმიც, იარაღიც და გადასახადების შემცირებაც მემარჯვენე დღის წესრიგია, აბორტების დაშვება - მემარცხენე. მაგრამ გიმეორებთ, რომ ამ ყველაფერს რუსეთში აზრი არ აქვს. რუსეთში სახელმწიფო გარყვნილია და ის, რასაც მე მოვითხოვ, არის არა მემარცხენე, ან მემარჯვენე დღის წესრიგი, არამედ ნორმასთან დაბრუნება.

პირობითად წარმოვიდგინოთ არჩევნები. არის პუტინი, რომელსაც ჰყავს თავისი ელექტორატი და აქვს ქვეყნის განვითარების თავისი კონცეფცია და ხართ თქვენ, რომელმაც უკვე ყველაფერი გამოიძია, ამხილა კორუფცია და ხალხმა ეს ყველაფერი გაიგო, დაინახა. რას დაუპირისპირებდით პუტინს? ქვეყნის განვითარების რა გლობალურ პოლიტიკურ თუ ეკონომიკურ ხედვებშია თქვენ შორის არსებითი სხვაობა, თუკი ცოტა ხნით დავივიწყებთ იმას, რომ თქვენ ებრძვით ქურდობას, კორუფციას...

არადა, არსებითი სხვაობაც სწორედ ამაშია. კორუფციას გვერდით ვერ გადავდებთ. ეს საკვანძო შეცდომაა იმ ადამიანების მხრიდან, რომლებიც ამბობენ, რომ კორუფციასთან ბრძოლა სისულელეა, რომ, მოდით, სხვა პრობლმებზე ვილაპარაკოთ... ჩვენ ვეწინააღმდეგებით იმას, რომ სახელმწიფომ შეჭამა მთელი ეკონომიკა, ჩვენ ვემხრობით სახელმწიფოს როლის შემცირებას, მხარს ვუჭერთ ადამიანური კაპიტალის განვითარებაზე აქცენტს. პუტინი თანმიმდევრულად ამცირებს ხარჯებს განათლებაზე და ჯანდაცვაზე და ზრდის სამხედრო-პოლიციურ ბიუჯეტს.

ადრე თქვენი გამოსვლები იყო უფრო მკვეთრად ანტიპუტინური, ამბობდით ბევრ საწყენ სიტყვას მისი მისამართით, ადარებდით მას რაღაც ცხოველებს, გამეორებაც კი არ მინდა. ბოლო დროს, ვადევნებ რა თვალს თქვენს გამოსვლებს, ეს რიტორიკა შეცვლილია. გულწრფელად მითხარით, რატომ?

არაფერი შეცვლილა. დღესაც მხარს ვუჭერ იმას, რაც ნათქვამი მაქვს. დიახ, მიმაჩნია, რომ ისინი კორუმპირებულები და ქურდები არიან, მათ შორის - პირადად პუტინი. რაც შეეხება არსებით სხვაობას ჩვენ შორის, მე ხომ არ ვიტყვი “ის ქურდია, მე - არა”? მაგრამ, სინამდვილეში, სწორედ ეს არის საბაზისო სხვაობა. რაც შეეხება ეკონომიკაში მიდგომებს, გიპასუხეთ, რომ ჩვენ შევამცირებთ გადასახადებს მცირე ბიზნესისთვის, შევამცირებთ სახელფასო გადასახადებს, უფრო მეტს გამოვართმევთ პუტინის წმინდა ძროხებს, ნავთობის და გაზის კომპანიებს და ასე შემდეგ.

ადამიანების უმრავლესობა, რომლებიც თქვენ მხარს გიჭერენ მსხვილი და საშულო ბიზნესიდან, მათ შორის ბევრი ჩემი ნაცნობი, თითქმის ერთსა და იმავეს ამბობს, რომ დიახ, ჩვენ არ მოგვწონს ის, რაც დღეს ხდება, გვესმის რომ ნავალნი დიდწილად მართალია, მაგრამ გვესმის ისიც, რომ ისეთი საშინელი სისტემის დანგრევაც კი, რომელიც დღეს არსებობს, ყველა შემთხვევაში გამოიწვევს წარმოუდგენელ კრიზისს, როგორც ეს იყო 1990-იან წლებში, როდესაც დემოკრატებმა, ლიბერალიზმის და თავისუფლების სწორი იდეებით დაანგრიეს ძველი სისტემა, მაგრამ იმ გახრწნილი სისტემის დანგრევასაც კი მოჰყვა შიმშილობის წლები. არ გეშინიათ, რომ პროცესის მძევალი ხართ? როგორი კარგიც უნდა იყოთ, როგორი შესანიშნავი პროგრამაც უნდა გქონდეთ, თუკი მოხდა ისე, რომ პუტინი წავიდა და თქვენ გაიმარჯვეთ ამ ან მომდევნო არჩევნებში, თქვენ აღმოჩნდებით სისტემაში, რომელიც იქნება ფაქტობრივად დანგრეული, ახალს რამდენიმე დღეში ვერ შექმნით და აღმოჩნდებით უკიდურეს ეკონომიკურ კრიზისში.

არ მეშინია. თქვენი მეგობრები ცდებიან. არანაირი წინაპირობები კატაკლიზმებისთვის არ არსებობს. გააჩნია, როგორ ვხედავთ პროცესს. კორუფციის პრობლემის გადაჭრა შესაძლებელია. სისხლის სამართლის დამნაშავეები კანონის წინაშე აგებენ პასუხს. ჩვენ გვესმის როგორ შეიძლება ამ ქონების საზოგადოებისთვის დაბრუნება. 1990-იან წლებში კატასტროფა მოხდა იმიტომ, რომ დრამატულად დაეცა ნავთობის ფასი, ფული არ იყო. დღეს ჩვენ ნავთობით ვიღებთ ძალიან ბევრ ფულს. წარმოიდგინეთ, რომ ხვალ პუტინი წაიყვანეს უცხოპლანეტებმა და მისი ადგილი დაიკავა შოიგუმ... არაფერი შეიცვლება. საერთოდ არაფერი. შოიგუს თუ წაიყვანენ, და მის ადგილზე მოვა, მაგალითად შუვალოვი, რომელიც მე არ მიყვარს...

ამ აზრს თუ განვაგრძობთ, თუკი პუტინს უცხოპლანეტელები წაიყვანენ და გვერდით ნავალნი აღმოჩნდება, ახალი თაობის ყველაზე კაშკაშა წარმომადგენელი, მაინც არაფერი შეიცვლება, რადგან ნავალნიც კრემლის ნაწილია. ყველა დიჭირეს, ნავალნი კი ერთადერთია, რომლის თავსაც გლობალური არაფერი ხდება. რატომ? ეს არის შეკითხვა, რომელიც დღეს ძალიან ბევრი ადამიანს აქვს.

გლობალური არაფერი, გარდა იმისა, რომ დაიჭირეს ჩემი ძმა, რომელიც წელიწადნახევარი ერთკაციან კამერაში იჯდა; გარდა იმისა, რომ ჩვენს ოფისებში გაუთავებლად აწყობენ რეიდებს...

ალექსეი, თქვენ რატომ არ ხართ ციხეში?

ეს უნდა ჰკითხოთ მათ, ვისაც პეტერბურგის ეკონომიკურ ფორუმებზე ეკონტაქტებით. არ ვიცი. მე ვაკეთებ იმას, რასაც უნდა ვაკეთებდე და რისაც მჯერა.

თავად არ გიფიქრიათ იმაზე, რომ ეს უცნაურია?

მე არ ვცდილობ გამოვიცნო ის, თუ რა ხდება პუტინის თავში. მე ერთხელ უკვე დამიჭირეს.

მაგრამ თქვენ ხომ გესმით, რომ პუტინის პირადი ბრძანებით გაგათავისუფლეს? და რომ არჩევნებში თქვენ მონაწილეობაზე გადაწყვეტილებას მიიღებს პირადად პუტინი?

მე მესმის, რომ გამათავისუფლეს პუტინის პირადი ბრძანებით, მაგრამ ისიც მესმის, რომ მისი პირადი ბრძანებით დამიჭირეს, მხოლოდ იმიტომ, რომ ადამიანები გამოვიდნენ ქუჩაში. მან გადაწყვიტა, რომ უნდა გავეთავისუფლებინე და სხვა სტრატეგიით დამპირისპირებოდა. ამიტომ, მომავალში, მომცემენ თუ არა საპრეზიდენტო არჩევნებში მონაწილეობის უფლებას, ეს დამოკიდებული იქნება არა პუტინზე, არამედ იმაზე, შევძლებ თუ არა მე საჭირო რაოდენობის ადამიანთა გაერთიანებას, რომლებიც შექმნიან საკმარის პოლიტიკურ წნეხს იმისთვის, რომ მომცენ რეგისტრაციის უფლება. რა თქმა უნდა, მათ ეს არ უნდათ. მაგრამ თუკი არაფერს გავაკეთებთ და დავემსგავსებით დანარჩენ პოლიტიკოსებს, ვითომ ოპოზიციონერებს, რა თქმა უნდა, არ დამარეგისტრირებენ. სულელები ხომ არ არიან. ისინი საკუთარი ლოგიკის ჩარჩოებში მოქმედებენ. მაგრამ ჩვენ ნამდვილად შეგვიძლია მათი იძულება.

ჩვენ გვახსოვს ისტორია, როდესაც სობიანინმა თქვენ მოგცათ ხმები იმისთვის, რომ არჩევნებში მონაწილეობა მიგეღოთ. როგორც ჩანს, ესეც ნებადართული იყო ზემოდან.

და რატომ იყო ნებადართული? მე ვთქვი, რომ მივიღებდი არჩევნებში მონაწილეობას. ეს იყო, სავარაუდოდ, 5 ივნისი, და ჩვენ უმალ დავიწყეთ საარჩევნო კამპანიის წარმოება... დავიწყეთ მასობრივი სააგიტაციო კამპანია, და ზემოთ ყველა მიხვდა, რომ...  

ჩვენ ხომ ვიცით, როგორ ხსნიან ადამიანებს არჩევნებიდან?

თქვენ არ მისმენთ ბოლომდე, ამიტომ არ იცით, როგორ ხდება ეს. ჩვენ დავიწყეთ აგრესიული საარჩევნო კამპანიის წარმოება და კრემლმა, მერიამ თუ ვინც გინდათ, დაინახეს, რომ არავინ აღიარებდა ამ არჩევნებს, თუკი მე არ მივიღებდი მასში მონაწილეობას.

შეეშინდათ?

დიახ. შეეშინდათ, რომ ამ არჩევნებს არავინ ცნობდა… ამიტომ მუნიციპალური ბარიერი, რომელიც აღმართეს, თავადვე მოხსნეს. მე არ მაინტერესებს, როგორ წყვეტენ ისინი იმას, თუ როდის რა უნდა გააკეთონ. მე ვიცოდი, რომ მქონდა მოსკოვის მერობის არჩევნებში მონაწილეობის უფლება, მოვითხოვე და დამიშვეს. ახლა ვიცი, რომ მაქვს პრეზიდენტის არჩევნებში მონაწილეობის სრული უფლება, რადგან ადამიანების დიდი ჯგუფი მიჭერს მხარს, და მოვითხოვ ამ უფლების რეალიზებას.

როგორც გამოცდილმა პოლიტიკოსმა, შეგიძლიათ მიპასუხოთ შეკითხვაზე, რომელიც შეიძლება ძალიან ცინიკურად ჟღერდეს, იმავდროულად, მე გულწრფელად გისურვებთ დიდხანს სიცოცხლეს და ჯანმრთელობას...

ღმერთო ჩემო! ახლა ჩემი საყვარელი შეკითხვა უნდა დამისვათ - რატომ არ მომკლეს, ხომ? პირველი საყვარელი შეკითხვის შემდეგ - “რატომ არ დამიჭირეს”?

ვცდილობ ამოვიცნო, რას შეიძლება ამაზე ფიქრობდნენ, მაგალითად, პუტინი ან კადიროვი, განსაკუთრებით ნემცოვის ტრაგედიის შემდეგ. შეიძლება ერთხელ ქუჩაში გამოვიდეს 200 ათასი ადამიანი, მაგრამ ისინი ხომ მათთვის გლობალურ პრობლემას გადაჭრიან. რადგან თუკი თქვენ მათ თამაშს არ თამაშობთ, თქვენ ხართ გლობალური პრობლემა მათთვის. თანაც, ბევრი რამ შეიძლება მოხდეს, მაგალითად ავტოავარია, ან მოსკოვში გადარეული ჩეჩნები ჩამოვიდნენ... თქვენი აზრით, რატომ არ მიდიან ისინი ამ გზით?

თქვენ ეს გაინტერესებთ იმიტომ, რომ ხართ ნორჩი პოლიტოლოგი. მე კი არ მაინტერსებს. მე არ მინდა ვაანალიზო ის, რის შესახებაც არაფერი ვიცი. მე არ მინახავს პუტინი, არ დავფიქრებულვარ ამაზე და არც ვაპირებ. როგორ წარმოგიდგენიათ, როგორ უნდა ვიფიქრო ამაზე? მივიდე სახლში, დავჯდე და დავიწყო ფიქრი, რატომ არ მომკლეს, რადგან ამით გლობალურ პრობლემას გადაჭრიდნენ? რა აზრი აქვს? ჩვენ ხომ დანამდვილებით მაინც ვერ გავიგებთ, რას ფიქრობენ ეს ადამიანები.

გეტყვით, რატომ უნდა ფიქრობდეთ ამაზე. თქვენ ხართ ამ მოედანზე ერთადერთი ადამიანი, და არა იმიტომ, რომ სხვა არ არის. დიახ, თქვენ ხართ ძალიან ნიჭიერი ადამიანი, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ რუსეთში გვყავს ბევრი ნიჭიერი პოლიტიკოსი, რომელიც კონკურენციას გაგიწევდათ ამ ადგილისთვის და პუტინის წინააღმდეგ ბრძოლაში. მაგრამ ხართ ერთი იმიტომ, რომ ყველამ იცის, რაც მოუვიდა ნემცოვს და რაც შეიძლება მოუვიდეს ნებისმიერ სხვა ადამიანს...

თქვენ ამბობთ, რომ დანარჩენებს ეშინიათ.

ისინი ალბათ ფიქრობენ, რომ ფიზიკური განადგურების ვარიანტი ძალიან რეალურია.

ვთქვათ ნორმალურად. ისინი არ მიწევენ კონკურენციას, რადგან ეშინიათ. ხომ?

თქვენ რატომ არ გეშინიათ?

იმიტომ რომ ნორმალური ადამიანი ვარ. ძალიან არ მსიამოვნებს იმის წარმოდგენა, რომ რამე შეიძლება მოხდეს; არ მსიამოვნებს, როდესაც მუდმივად მითვალთვალებენ. მაგრამ არ ვაპირებ მუშაობის ნაცვლად, მთელი დღე ვიფიქრო იმაზე, თუ რატომ არ მკლავენ. არ ვიცი.  მე ვაკეთებ იმას, რაც საჭიროდ მიმაჩნია და ასე გავაგრძელებ. ამის გამო მხარს მიჭერენ ადამიანები. ჩვენთან 115 ათასი მოხალისე ჩაეწერა, ჩემს წინასაარჩევნო კამპანიას აფინანსებენ მცირე შემოწირულობებით. იმაზე ფიქრი, თუ ვინ ვინ მოკლა, დროის ფუჭი ხარჯვაა.

რადგან პუტინის არ გეშინიათ, საეჭვოა კოვალჩუკის გეშინოდეთ. რატომ წაშალეთ თქვენი ვებგვერდიდან ვიდეორგოლი კოვალჩუკზე?

არხზე ბევრ სხვადასხვა ვიდეორგოლს ვტვირთავთ. არის ვიდეოები გამოძიებაზე, რომელთაც მე ვაქვეყნებ, არის უბრალოდ მოსაზრებები, მხიარული ვიდეოები, ან მიმოხილვები. გვქონდა მიმოხილვა კოვალჩუკზე და ვიდეორგოლის შინაარსი იყო ის, რომ  რუსეთში ყველა მედია მას ეკუთვნის. ეს სიმართლეა. მაგრამ ვიდეო ისე აიტვირთა, რომ მე კარგად არ მინახავს. შემდეგ გაირკვა, რომ ის ძველ მონაცემებს ეყრდნობოდა. ამიტომ, ვთქვი, რომ ის უნდა წაგვეშალა და უფრო საინტერესო რგოლი გაგვეკეთებინა.

ეს იყო ერთადერთი მიზეზი.

რა თქმა უნდა.
 
სეჩინთან დაკავშირებით დიდი ხანია არაფერი გქონიათ. რატომ არ გაქვთ სერიოზული გამოძიებები მასზე?

ჩემს არხს რომ უყურებდეთ, ნახავდით, რომ სეჩინს უსმანოვზე და მედვედევზე მეტად ვლანძღავ. სეჩინზე მუდმივად ვლაპარაკობ.

სტას ბელკოვსკის ისტორია? გამოცემა “ვედომოსტი” წერდა, რომ თქვენი და პოლიტოლოგ ბელკოვსკის მიმოწერიდან ირკვეოდა, რომ მან 50 ათას დოლარად დაგიკვეთათ კამპანია დერიპასკას კომპანიის წინააღმდეგ. ბელკოვსკისგან ფული აიღეთ?

არა, რა თქმა უნდა. ბელკოვსკისთან დიდი ხნის ურთიერთობა მქონდა. მას ფულიც არ აქვს იმისთვის, რომ რამე დააფინანსოს.

ესეიგი დერიპასკაზე შეტევა შეკვეთილი არ იყო. 

დერიპასკას ახლაც სიამოვნებით შევუტევ, რადგან ისიც ისეთივე ოლიგარქია, როგორც სხვები... ეს იმავე სერიიდან არის, მე რომ თითქოს შუვალოვს თავს ვესხმი იმიტომ, რომ ამას სეჩინი მთხოვს, ხოლო სეჩინს იმიტომ, რომ ამას მთხოვს მილერი...

კიდევ ერთი ციტატა თქვენი ერთი თანამბრძოლისგან, უდალცოვის ცოლისგან...

უდალცოვის ცოლი ჩემი თანამებროლი ნამდვილად არ არის… პოლიტიკურ პატიმართან და მემარცხენე ორგანიზაციების ერთ-ერთ ლიდერ სერგეი უდალცოვთან, რა თქმა უნდა, ვმეგობრობდი. ის მონაწილეობდა ოპოზიციის საკოორდინაციო საბჭოში, გამოჩენილი პოლიტიკოსია, პოლიტპატიმარი. მაგრამ მისი ცოლი რას ამბობს, არ მაინტერესებს.

თქვენ აცხადებდით, რომ აგროვებდით ფულს ლეონიდ რაზვოჟაევისთვის, რადგან დაპატიმრებულებს ფულს უგროვებთ მხარდაჭერისათვის. თქვენი ციტატაა...

მე არ ვაგროვებდი ფულს. ახლახან შევაგროვე 870 ათასი რუბლი 26 მარტს დაპატიმრებული ადამიანისთვის...

რაზვოჟაევზეც იგივე თქვით.

მე მხარს ვუჭერ და მოვუწოდებ ამისკენ, მაგრამ ფულს უშუალოდ მე არ ვაგროვებ. ეს ჩემი ფუნქცია არ არის. არიან შესანიშნავი ადმიანები, რომლებიც ფულს აგროვებენ. ამის გარდაც ბევრი საქმე მაქვს, ადმინისტრირების დრო არ მაქვს.

ანასტასია უდალცოვამ თქვა, რომ ნავალნი ტყუის, თითქოს ვინმეს ეხმარება და რომ არავის ეს ფული არ უნახავს.

ქსენია, თუკი თქვენ შეხვალთ უდალცოვის ცოლის "ტვიტერზე", ისეთ რაღაცებს წაიკითხავთ თქვენ შესახებ, რომ შეგეშინდებათ.

ამიტომ არ შევდივარ.

სწორადაც იქცევით. არც მე შევდივარ.

მაგრამ პრეზიდენტობაზე კენჭისყრასაც არ ვაპირებ.

მე ვაპირებ, მაგრამ რას ამბობს უდალცოვის ცოლი, მაინც არ მაინტერესებს.

და ბოლოს კულტურაზე...

ვასრულებთ უკვე?

არ დავასრულოთ?

არა, რა თქმა უნდა. ჯერ ხომ ვერ ჩამოვყალიბდით, მარჯვნივ ვარ თუ მარცხნივ.

ხომ თქვით, რომ ცენტრისტი ხართ? თქვენ დგახართ იქ, სადაც არის “ერთიანი რუსეთი”... სხვათა შორის, პოლიტოლოგიურად ძალიან კარგი იქნებოდა თქვენთვის “ახალგაზრდა პუტინის” იმიჯი. იფიქრეთ ამაზე... თუკი პუტინს გალანძღავთ არა კორუფციის გამო, არამედ იტყვით, რომ თქვენც პუტინი ხართ, უბრალოდ ახალგაზრდა, საკმაოდ პერსპექტიული იქნებოდა.

ქსენია, არ უნდა გესწავლათ პოლიტოლოგია. სხვა რამ უნდა აგერჩიათ.

კეთილი. ახლა კულტურაზე გკითხავთ. კირილ სერებრიანიკოვის ირგვლივ შექმნილმა სიტუაციამ ბევრი ააღელვა. მის მხარდასაჭერად ბევრი ღირსეული ადამიანი მივიდა თეატრთან. თქვენ რატომ არ იყავით თეატრთან ამ შეკრებაზე?

მგონი მოსკოვში არ ვიყავი. თუმცა, სერებრიანიკოვთან დაკავშირებით ჩემი აზრი გამოვთქვი… ახლაც შემიძლია გავიმეორო.

თქვენ მიგაჩნიათ, რომ ეს არის ზოგადი სიტუაცია, რომელიც შექმნილია, მათ შორის თეატრალურ და კულტურულ ცხოვრებაში, რაც შემდეგ გადაიზრდება ხოლმე ასეთ შემთხვევებში?

სერებრიანიკოვის წინააღმდეგ საქმე შეკვეთილია. დაკავებულია ქალი, თეატრის ბუღალტერი, რომელსაც აშკარად აიძულებენ მის წინააღმდეგ მისცეს ჩვენება. ეს რეაქციული ტენდენციაა, როდესაც სახელმწიფო ვეღარ იტანს ვერცერთ მეტნაკლებად დამოუკიდებელ გამოვლინებას, მათ შორის შემოქმედებაშიც, მიუხედავად იმისა, რომ სერებრიანიკოვი საკმაოდ ლოიალურია ხელისუფლების მიმართ. მაგრამ ესეც აღარ არის საკმარისი და სახელმწიფო ცდილობს ყველას შეჭმას, მათ შორის სერებრიანიკოვისაც.

სერებრიანიკოვის რომელი სპექტაკლი მოგწონთ ყველაზე მეტად?

მე ვიყავი “მიულერის მანქანაზე”. სხვათა შორის, ამდენი შიშველი ადამიანი ერთ ადგილზე არასდროს მინახავს, თან ვიყავი დუმის არჩევნების წინ, რასაც სპექტაკლი ძალიან კარგად ეხმიანებოდა. “მეტამორფოზები” მომეწონა, “მიულერის მანქანა” მომეწონა. ზოგადად, ვერ ვიტყვი რომ თეატრის დიდი მოყვარული ვარ. არ ვარ ის ადამიანი, რომელსაც ამაზე უნდა ელაპარაკოთ, რადგან გაიკვევა, რომ ამ საკითხში ვარ ტლუ.

სამი წიგნი, რომელმაც თქვენზე ყველაზე დიდი გავლენა მოახდინა.

ბევრს ვკითხულობ, ახლაც ვაგრძელებ კითხვას. გავლენა? მიყვარს "ჰეკლბერი ფინის თავგადასავალი", ზოგადად, მარკ ტვენს ძალიან ვაფასებდი და დღემდე მიყვარს. ჩემი საყვარელი წიგნია “ომი და მშვიდობა”, მიმაჩნია, რომ ეს არის მთავარი ნაწარმოები, რომლის შემდეგაც...

სერიოზულად?! ესაა წიგნი, რომელმაც თქვენზე გავლენა მოახდინა? მაგრამ თქვენ აშკარად არ ხართ ტოლსტოისტი.

რა შუაშია ტოლსტოისტობა? იმას, რასაც ტოლსტოის ფილოსოფიას უწოდებენ, არ აქვს პირდაპირი კავშირი "ომი და მშვიდობა"-სთან. ვფიქრობ, ის რუსული ლიტერატურის მთავარი ნაწარმოებია, და შეიძლება მსოფლიო ლიტერატურისაც.

და რა მოგეწონათ მასში?  

თქვენ სარკაზმზე გიპასუხებთ იმით, რომ იელში სწავლის დროს, ჩვენ გვქონდა სემინარი სტრატეგიულ დაგეგმვაზე, რომელზეც რთული იყო მოხვედრა. იქ ამბობდნენ, რომ “ომი და მშვიდობა” არის მთავარი ნაწარმოები, რომელიც ადამიანმა უნდა წაიკითხოს, მათ შორის იმისთვისაც, რომ ჩვენ კურსზე მოხვდეს. ასე რომ, ბევრი გარეთ უფრო აფასებს ტოლსტოის, ვიდრე რუსეთის შიგნით.

სარკაზმის გარეშე გეუბნებით. თქვენ გახსოვთ ასეთი პერსონაჟი - პლატონ კარატაევი?

რა თქმა უნდა. მაგრამ არ არის აუცილებელი ჩემი მიმსგავსება რომელიმე პერსონაჟთან.

რომელია თქვენი საყვარელი პერსონაჟი?

არ მყავს საყვარელი პერსონაჟი. მე, უბრალოდ, მომწონს ეს წიგნი. მომწონს როგორ არის  ის დაწერილი, პერსონაჟების ერთმანეთთან კავშირი, მომწონს ტოლსტოის ფსიქოლოგიზმი, მაგრამ არ ვაპირებ იმაზე ფიქრს, რით ვგავარ პიერ ბეზუხოვს და რით არა. ეს, უბრალოდ, სასაცილოა.

მესამე წიგნს მეტყვით?

მგონი უაზრო კითხვებია

გეტყვით, რატომ არ არის უაზრო.

ბარემ პოზნერიც ჩავრთოთ და მკითხეთ, რას ვეტყოდი ღმერთს, მის წინაშე რომ ვმდგარიყავი.

არა, ეს უთხარით პოზნერს, როდესაც “პირველ არხზე” მიგიწვევთ და მე გულწრფელად გისურვებთ მიაღწიოთ მაგ დრომდე. წიგნზე უბრალოდ არ გეკითხებით. ახლახან დავამთავრე ერთ-ერთი ჩემი საყვარელი ამერიკელი პოლიტიკოსის, რუზველტის მემუარების კითხვა და ბევრ სხვა რაღაცასთან ერთად ის ამბობს, რომ პრინციპში, პრეზიდენტი არ უნდა იყოს პროფესიონალი პოლიტიკოსი; რომ ამერიკაში უნდა იყოს ძლიერი ბიუროკრატია, ხოლო პრეზიდენტი - პოლიტიკას მაქსიმალურად დაშორებული, სხვა სფეროდან, რადგან თავისთავად პოლიტიკა ადამიანს ძალიან აფუჭებს. ჩვენ ვიცით ასეთი მაგალითები ისტორიაში, ვაცლავ ჰაველი, რომელიც არ იყო პროფესიონალი პოლიტიკოსი, სახაროვი, რომელიც პოლიტიკოსი არ გახდა, მაგრამ იყო დიდი პოლიტიკური ფიგურა, ლეხ ვალენსა და ასე შემდეგ. რას ფიქრობთ ამაზე და გწყინთ თუ არა, როდესაც თქვენი მხარდამჭერებიც კი გიწოდებენ ხოლმე პოლიტიკურ ცხოველს - “ნავალნი ძალიან მაგარია, ის არის ნამდვილი პოლიტიკური ცხოველი”...

ამაზე ნორმალური რეაქცია მაქვს. პოლიტიკა რთული რამ არის ტერმინების თვალსაზრისით. ბევრ ადამიანს უჭირს იმის სწორად გამოთქმა, რასაც გულისხმობს. რა თქმა უნდა, მიმაჩნია, რომ საქმე არა პრეზიდენტში, არამედ ძლიერ ინსტიტუტებშია. უკაცრავად ამ ბანალურობისთვის, მაგრამ უნდა იყოს ბიუროკრატია, უნდა იყოს სისტემა, რომელიც დაამუხრუჭებს ნებისმიერ პრეზიდენტს ან უბიძგებს მას მუშაობისკენ. რუზველტის შემდეგ დრო შეიცვალა. ვხედავთ, რომ თეთრ სახლში მოვიდა პრეზიდენტი ბიზნესმენი, და როგორც ჩანს, იქ ყველაფერი არ გამოსდის. თუმცა, რა თქმა უნდა, ადამიანი, რომელიც შედის პრეზიდენტის კაბინეტში, ის, პირველ რიგში, უნდა იყოს ნორმალური ადამიანი, უნდა ამბობდეს სწორ რაღაცებს, უნდა ჰქონდეს სწორი შეხედულება სამყაროზე და სწორედ ამიტომაც იყვნენ ალბათ საუკეთესო პრეზიდენტები ისინი, რომლებსაც არ ჰქონდათ დიდი ბიუროკრატიული გამოცდილება, მაგალითად, ობამა, ჰაველი, ვალენსა, ანგელა მერკელი. ისინი არ მართავდნენ არანაირ "გაზპრომებს", არ იყვნენ წითელი დირექტორები, არ ჰქონდათ მსხვილი ბიზნესი, მაგრამ მათი შეხედულებები საზოგადოების მოწყობაზე იყო და არის სწორი, რადგან პრეზიდენტი ეს არის ადამიანი, რომელმაც სწორი სიტყვები უნდა თქვას და თავისი ყოველდღიური ცხოვრებით შეესაბამებოდეს იმავე პრინციპებს, რომლებსაც საჯაროდ აღიარებს. ამის შემდეგ ქვემოთ ყველაფერი დაიწყებს შეცვლას.

თავად პრეზიდენტად გახდომის იდეა და სურვილი, ფსიქოლოგიური თვალსაზრისით, უცნაური მოვლენაა. ეს არის მაქსიმალური ეგოს იდეა, რომელსაც ასეთ წარმოუდგენელ თანამდებობაში უნდა რეალიზება. მიუხედავად იმისა, უნდათ ეს ხალხისთვის თუ ქვეყნის მომავლისთვის. მე ვიცი, რომ თქვენ გაქვთ ამის სურვილი, ბევრსაც აკეთებთ ამ მიზნის მისაღწევად, და გისურვებთ რომ მიაღწიოთ ამ მიზანს ადრე თუ გვიან, მაგრამ ეს ხომ თქვენი ცხოვრების მთავარი მიზანია. რატომ? რად გინდათ პრეზიდენტობა?

მე არ მაქვს მანიაკური მიზანი, გავხდე პრეზიდენტი. მე მინდა შევცვალო ქვეყანა, მათ შორის იმიტომ, რომ აქ ვცხოვრობ, აქ ცხოვრობენ ჩემი შვილები, ოჯახი, მეგობრები. მე მომწონს აქ ცხოვრება, მომწონს რუსულ ენაზე ლაპარაკი და კატეგორიულად არ მომწონს ის, რაც ხდება. ზუსტად ვიცი, 100 პროცენტით, რომ ჩვენ შეგვიძლია ვიცხოვროთ ბევრად უკეთესად, თუკი რაღაცებს შევცვლით ქვეყანაში, სხვათაშორის, არცთუ დიდ რაღაცებს. ისინი, უბრალოდ, უნდა შევცვალოთ და სამყარო ჩვენ ირგვლივ გახდება ბევრად უკეთესი

არ გეშინიათ, რომ ძალაუფლება გაგაფუჭებთ?

ძალაუფლება აფუჭებს ნებისმიერ ადამიანს, თუკი ის ხელისუფლებაში რჩება ზედმეტად დიდხანს. მე შეიძლება დღეს ვფიქრობდე, რომ ის მე ვერ გამაფუჭებს, მაგრამ ადამიანები არ უნდა ენდონ მხოლოდ სიტყვიერ გარანტიებს. უნდა არსებობდეს სისტემა, როდესაც არავინ 8 წელზე მეტ ხანს არ უნდა რჩებოდეს ხელისუფლებაში, შემდეგ უნდა მიდიოდე პენსიაზე. ოთხი წლის შემდეგ ხელახლა აგირჩიეს? იყავი კიდევ ოთხი წელი და წადი.

თქვენს სიტუაციაში ხომ გესმით, რომ ასე არ იქნება, რომ ადმიანებს მოუწევთ სიტყვაზე გენდონ, რადგან თქვენ მოხვალთ ქვეყანაში, რომელსაც ამ მომენტისთვის აბსოლუტურად არ აქვს ეს ინსტიტუტები, სასამართლოები, გაბატონებულია კორუფცია. თქვენ მოხვალთ სისტემაში, სადაც ადამიანებს მოუწევთ გენდონ სიტყვაზე, რომ თქვენ იპოვით თქვენს თავში ძალას, თავად შეიზღუდოთ უფლებამოსილება.

ჩვენ არ ვართ სომალიში, და არც პირველყოფილ წყობილებაში. ახლა არ არის მე-16 საუკუნე. საჭირო ინსტიტუტების შექმნა რუსეთში იოლი არ არის, მაგრამ მათი აშენება საკმაოდ სწრაფად შეიძლება უახლოეს მომავალშიც, თუკი ამის სურვილი იარსებებს. ფული გვაქვს, განათლებული მოსახლეობა გვაყავს, გარკვეული ინფრასტრუქტურა გვაქვს, გვაქვს წარმოებაც. ამიტომ არ არის მართალი ის, თითქოს ვართ უდაბნოში, გარშემო დარბიან ველურები და ჩვენ მათგან უნდა ავირჩიოთ უმაღლესი მოსამართლე. ჩვენ ვიცით, როგორ გარდავქმნათ სასამართლო სისტემა და სამართალადამცავი ორგანოები. როდესაც მე გავხდები პრეზიდენტი, ჩვენ საკმაოდ სწრაფად შევქმნით ამ ინსტიტუტებს და მათ შორის, იმიტომაც, რომ დავიწესებთ შეზღუდვებს, შევამცირებთ საპრეზიდენტო მმართველობის ვადას, გავათავისუფლებთ მედიას, ტელეკომპანია “დოჟდი” იმაუწყებლებს, როგორც მოუნდება და საიდანაც მოუნდება

თქვენ აქ პრეზიდენტის რანგში მოხვალთ ხოლმე?

პრეზიდენტობის ბევრი კანდიდატი იჯდა თქვენს წინ სავარძელში და გპასუხობდათ კითხვებზე, რომელიც, არ დავმალავ და, ყოველთვის არ მომწონდა.

ამისთვის ცალკე მადლობა. იმედი მაქვს, ოდესმე თქვენს ახალ ამპლუაშიც გვექნება ურთიერთობის შესაძლებლობა. დიდი მადლობა ამ ინტერვიუსთვის, ალექსეი!

მადლობა, ქსენია!

კომენტარები ()

სხვა ინტერვიუები