18 თებერვალი 2019

„სასამართლოში ადამიანებთან ბრძოლის მატარებელი ჩავლილია“

ინტერვიუ იუსტიციის მინისტრთან

სასამართლო და მართლმსაჯულება ღიად პოლიტიკის თემად და მმართველ გუნდში ხანგრძლივი კონსულტაციების საგნად იქცა. დისკუსიაში პარლამენტი და იუსტიციის საბჭო, ასევე თითქმის ყველა საზოგადოებრივად აქტიური ჯგუფი მონაწილეობს. ერთადერთი, ვინც პროცესს დემონსტრაციულად ემიჯნება - მთავრობაა, და ამის თვალსაჩინო მაგალითი იუსტიციის მინისტრ თეა წულუკიანის საჯარო პოზიციაა, რომელიც უზენაესი სასამართლოს ირგვლივ დაწყებული აურზაურის შესახებ შეკითხვებს ყოველთვის მოკლედ და მშრალად პასუხობს. ამ და სხვა აქტუალურ საკითხებზე იუსტიციის მინისტრი გადაცემა „იმედი LIVE“-ის წამყვანებს ესაუბრა.

თეა წულუკიანი

თეა წულუკიანი
ფოტო: იუსტიციის სამინისტრო

თეონა გეგელია: თქვენს ინტერვიუებს, კომენტარებს ყოველთვის ეტყობა ერთგვარი დისტანცია სასამართლოს თემასთან, თქვენ ცდილობთ არ შეხვიდეთ შეფასებებში ღრმად, როდესაც ამ საკითხზე გისვამენ შეკითხვებს. იმავდროულად, სასამართლო მთავარ პოლიტიკურ თემად იქცა. გასაგებია, რომ კანონით მთავრობა ასეც უნდა მოქმედებდეს, მაგრამ კითხვების სიხშირითაც ხვდებით ალბათ რომ მთავრობა ამ დისკუსიაში მონაწილეობას თავს ბოლომდე ვერ აარიდებს. მოდით, ასე გკითხავთ მაშინ - რა შედეგით ისურვებდით სასამართლოს შესახებ ამ საჯარო დავის დასრულებას?

თეა წულუკიანი: თქვენ შესავალში თავად ბრძანეთ, რომ მთავრობა და შესაბამისად იუსტიციის მინისტრი თვითონ კანონმა, კონსტიტუციამ გამიჯნა ამ პროცესისგან, ანუ კანონმდებლებმა ისურვეს და ეს მოიწონა ვენეციის კომისიამაც, რომ ჩვენ გავმიჯნოდით უზენაეს სასამართლოში მოსამართლეების არჩევის პროცესს. ეს არის ერთ-ერთი მიზეზი დისტანცირებისა, როგორც ამას თქვენ უწოდეთ, და რაც გვევალება კიდეც კანონით. ჩემ შემთხვევაში მეორე დამატებითი მიზეზი არსებობს. ჩვენ, იუსტიციის სამინისტროს ავტორობით და მთავრობის ინიციატივით, 2013-წლიდან 2016-წლამდე ჩავატარეთ რეფორმის სამი ტალღა, რომლის შედეგების გაზომვაც რამდენიმე კვირის წინ დასრულდა და გუშინწინ გამოვაქვეყნეთ შედეგები. ასევე ჩვენი ინიციატივით და ავტორობით გავატარეთ და შემოვიტანეთ „არასრულწლოვანთა მართლმსაჯულების კოდექსი“, ამის შემდეგ რეფორმირების პროცესს მართლმსაჯულების სფეროში, ეგრეთ წოდებული მეოთხე ტალღის სახით, სათავეში ჩაუდგა პარლამენტი და ჩვენ, მთავრობა და იუსტიცია გავხდით ამ პროცესის რიგითი მონაწილეები, შესაბამისად ძნელია წაიყვანო თუნდაც პოლიტიკური ან სამართლებრივი დებატი თემაზე, რომლის სათავეშიც არ ხარ. თუ შევადარებთ ჩემ ახლანდელ და მაშინდელ აქტივობას, როდესაც წლების განმავლობაში სხვადასხვა რეფორმის ტალღა ჩვენ მიგვყავდა, რა თქმა უნდა, ზედმეტი იქნება იმაზე ლაპარაკი, რომ მე ან დისტანცირებას ვახდენდი, ან ამ თემებზე არ ვსაუბრობდი. ვსაუბრობდი ბევრს, ვხსნიდი რას ვაკეთებდით, ვხსნიდი რისთვის ვიბრძოდი, იმ უბრალო მიზეზის გამო, რომ ჩვენ მიგვყავდა ის პროცესი.          

გურამ ნიკოლაშვილი: ერთი მხრივ, საუბარია გარკვეულ პროცედურაზე, თანმიმდევრობაზე, ვინ უნდა შეადგინოს კრიტერიუმები, რომლითაც მოსამართლეებს შეარჩევენ, ვინ უნდა წარადგინოს სია, შემდეგ როგორ უნდა უყარონ მას კენჭი. მეორე მხრივ, ჩვენ ვხედავთ ფართო საზოგადოებრივ კამპანიას, რომელიც პირდაპირ აპელირებს სახელებზე, გვარებზე, რეჟიმზე, ჩადენილ გადაცდომებზე და ასე შემდეგ. როცა ვლაპარაკობთ დისტანცირებაზე, ვგულისხმობთ დისტანცირებას სწორედ ამ პროცესისგან. თქვენ ვერ და არ აღიქმებით უბრალოდ იუსტიციის მინისტრად, რომელიც მოქმედებს კანონის ფარგლებში. რაც „ქართული ოცნება“ მოვიდა, თქვენ ხართ მთავრობის უცვლელი მინისტრი, მანამდე პოლიტიკოსი, ახლაც პოლიტიკოსი, აქტიური წევრი, მიუხედავად იმისა, რომ არ ხართ პარტიის პოლიტსაბჭოში, არც პარტიაში ბოლო დროს გამართულ უმრავლესობის და სხვადასხვა შეხვედრებზე ჩნდებით, არ გამოდიხართ სიტყვით. მაგრამ, გინდათ თუ არა, თქვენი აღქმა მაინც ამდაგვარია. შესაბამისად, მე მგონია, რომ საზოგადოება თქვენგან ელოდება უფრო მკაფიო პოზიციას, როგორც პოლიტიკოსისგან და არა როგორც იუსტიციის მინისტრისგან, რომელიც მოქმედებს გარკვეული ლეგიტიმაციის ფარგლებში. ისედაც, საზოგადოებას ხელისუფლების ერთგვაროვანი აღქმა აქვს, რომ არის მთავრობა, არის პარტიის თავმჯდომარე, ისინი მართავენ ქვეყანას და ის, რომ ინსტიტუციური სხვაობებია, რომ სადღაც მთავრდება ეს უფლებამოსილება, ფართო საზოგადოებისთვის ცოტა რთული აღსაქმელია.        

თეა წულუკიანი: მოდით, არ ვიქნები დისტანცირებული და მკითხეთ კონკრეტულად რა გაინტერესებთ.

გურამ ნიკოლაშვილი: კონკრეტულად მაინტერესებს თქვენი დამოკიდებულება იმ პროცესის მიმართ, რომელიც უკვე აღვწერე, როცა მიდის ინსტიტუციური საუბრები, ვიღაცეები ამბობენ, რომ მოდით, პროცედურებს გავყვეთ, ხოლო სხვებმა, მაგალითად არასამთავრობო ორგანიზაციებმა, პირდაპირ წარმოადგინეს 20-კაციანი სია და თქვეს, რომ სჯობს ეს ხალხი საერთოდ არ იყოს სასამართლოში, მაგრამ უკიდურეს შემთხვევაში ნუ იქნებიან მუდმივი მოსამართლეები, მით უმეტეს უზენაეს სასამართლოში.

თეა წულუკიანი: კი ბატონო, მე არ მაქვს პრობლემა რომ მოგახსენოთ...

გურამ ნიკოლაშვილი: თეონამ ზუსტად ეს გკითხათ, როგორ უნდა დასრულდეს ეს პროცესი, რა იქნება თქვენთვის სასურველი შედეგი, როგორი სასამართლო გინდათ იხილოთ?

თეა წულუკიანი: მოგახსენებთ. ეს არასამთავრობო ორგანიზაციები, რომლებიც დღეს ასეთი უკომპრომისოები ჩანან, ვფიქრობ, ჩამორჩნენ დროს. მათ გაუშვეს ბრძოლები ხელიდან, მათ გაუშვეს მატარებელი, რომელიც იყო ჩვენ თვალწინ 2013 წელს. რეალურად მათგან არ მახსოვს რაიმე ტიპის ხელშეწყობა ამ ბრძოლაში მაშინ, პირიქით, მახსოვს მხოლოდ ხელშეშლა. მაგალითად, სხვადასხვა ეთერში, მათ შორის „რუსთავი 2“-ზე, სხვადასხვა ეროვნულ ტელევიზიებში და ეს რა თქმა უნდა არქივშიც ინახება, იმიტომ რომ, მაშინ მე მიმყავდა რეფორმის პირველი ტალღა და შემდეგ მეორე, ვასახელებდი ალბათ იმავე გვარებს, შეიძლება ცოტა უფრო მეტ გვარსაც და ვამბობდი, რომ ძალიან ძნელი იქნებოდა ამ ადამიანებთან ერთად მართლმსაჯულების წინსვლა. უფრო ხშირად, რა თქმა უნდა, მართლმსაჯულების მაშინდელ ხელმძღვანელს, ბატონ კუბლაშვილს მივმართავდი-ხოლმე. მე არ მახსენდება იმ დროს ბევრი ადამიანის მხარდაჭერა, პირიქით...

გურამ ნიკოლაშვილი: იყო საპირისპირო რეკომენდაციები...

თეა წულუკიანი: იყო რეკომენდაციები და განაცხადებები, რომ იუსტიციის მინისტრი საუბრობს ამ მოსამართლეებზე სიძულვილის ენით, ეს იყო ღია კრიტიკა ჩემ მიმართ, იყო დახურული კრიტიკაც, როდესაც დახურულ კარს მიღმა ჩემთან მოდიოდნენ სტუმრები, სხვადასხვა რანგის და სხვადასხვა სტატუსის და მეუბნებოდნენ, რომ ასე არ გამოვა, იმიტომ რომ, რეფორმა არ უნდა ეხებოდეს არა ადამიანებს, არამედ მხოლოდ ინსტიტუტს. შესაბამისად, ეს ეტაპი დასრულდა, როგორც დასრულდა. ვგულისხმობ იმას, რომ მე ვამბობდი ერთს, მპასუხობდნენ მეორეს, მე ვამბობდი მესამეს, მპასუხობდნენ მეოთხეს. ეს პროცესი დასრულდა და დასრულდა ისე, რომ ჩვენ ყველამ, „ქართულმა ოცნებამ“, მაშინდელი პრემიერის და მომდევნო პრემიერების ხელმძღვანელობით ავირჩიეთ სწორედ ინსტიტუციური რეფორმის გზა. დღეს, 6 წლის თავზე, როცა მე-7 წელი დაიწყო და ვუსმენ ამ არასამთავრობო ორგანიზაციებს, ზოგიერთ ექსპერტს, რომელსაც თითქოს ახლა გაახსენდა გვარები და სახელები. ყველა თავის სუბიექტურ განცდებზე საუბრობს, მოდაშია დღეს, და რაკი თქვენ მიბიძგეთ ამისკენ, პირველად ვაკეთებ ამას და მოდით, ჩემს განცდებზეც ვისაუბროთ. მე კი მაშინ მქონდა განცდა, რომ დავრჩი მარტო. როდესაც რჩები მარტო, უნდა მიჰყვე იმ ძირითად მიმართულებას, რომელიც გულისხმობს ადამიანების გვერდზე გაწევას და ინსტიტუტების რეფორმას. იმიტომ რომ, მართლაც, ჩვენ გვაქვს ადამიანებთან ბრძოლის მაგალითი, როდესაც იუსტიციის მინისტრმა მიხეილ სააკაშვილმა განდევნა ადამიანები, ინსტიტუციურად კი დიდი არაფერი გააკეთა და მოიყვანა ახალი ადამიანები, ააშენა სასამართლოები, რაც თავისთავად კარგია და ამას დაარქვა რეფორმა. შენახული მქონია და სწორედ რამდენიმე დღის წინ ვნახე ბროშურა „რეფორმები სასამართლოში“, მგონი 2009-2011 წლებში გამოცემული. გადავხედე, რომ გამეხსენებინა, რას თვლიდნენ რეფორმად. ყველაფერი არის მშენებლობებზე, იქ არაფერი წერია კანონებზე. წერია ინფრასტრუქტურაზე, რაც აუცილებელი იყო, რადგან ჩვენ გვახსოვს, რომ სავალალო მდგომარეობაში იყო სასამართლოს ინფრასტრუქტურა. მაგრამ რეალურად, მასშტაბური, რევოლუციური რეფორმები გატარდა სწორედ 2013-2016 წლებში ჩვენი ხელმძღვანელობით, იუსტიციისა და მთავრობის. ეს რეფორმები გაიზომა და გუშინწინ მსოფლიოში მესამე კომპანიამ, რომლის სანდოობასაც უბრალოდ არც ერთი დასავლური ევროპული ქვეყანა არ აყენებს ეჭვქვეშ, დადო შედეგი, რომელიც ამბობს, რომ ჩვენი ფართო საზოგადოების 51% თვლის, რომ ამ რეფორმების შედეგად სასამართლო არის უფრო დამოუკიდებელი, ვიდრე იყო; 52% ამბობს, რომ სასამართლო არის სანდო ინსტიტუტი; 41% ამბობს, რომ სასამართლო დღეს ყველას თანაბრად ეპყრობა და კიდევ 52% ამბობს, რომ ამ რეფორმების შედეგად სასამართლო მომსახურება გაუმჯობესდა. რაც კიდევ უფრო საინტერესოა, საზოგადოების ის ნაწილი, რომელიც მომხმარებელია, ანუ, მხარე ყოფილა სასამართლოში, მათგან 55% თვლის, რომ ამ რეფორმებმა სასამართლო დამოუკიდებელი გახადა. შესაბამისად, ჩემს განცდებზე რომ დავასრულო საუბარი, ადამიანებთან ბრძოლის მატარებელი ჩემთვის უკვე ჩავლილია, იმიტომ რომ, ერთ ბრძოლას ორჯერ არ იწყებენ. მე ის ერთი ბრძოლა ვიბრძოლე და დამთავრდა ისე, როგორც დამთავრდა. ახლა მეჩვენება, რომ ეს არის დაგვიანებული. ახლა ჩვენ ცოტა ახლებური ტიპის ბრძოლები გვჭირდება, კერძოდ, იმ რეფორმების გაგრძელება, რომელიც 2016-17 წლებში გადაიბარა პარლამენტმა და მეოთხე ტალღა ჰქვია. წინა რეფორმების შედეგი დადებულია, გაზომილია და შედეგი არის დადებითი და ამავე კვლევიდან ჩანს, რომ ხალხი მოელის, რომ ეს შედეგები კიდევ უფრო გაუმჯობესდება.   

გურამ ნიკოლაშვილი: თქვენი პასუხიდან დამრჩა შთაბეჭდილება, რომ ის სახელები და გვარები, ის პერსონები, როგორც აქამდე არ მოგწონდათ, ისევე არ მოგწონთ დღესაც, მაგრამ ეს წარსულს ჩაბარდა და თქვენ მიჰყვებით იმ გზას, რაც მაშინ ქვეყანამ აირჩია - ინსტიტუციური რეფორმების გზას და გვაქვს ის პროცესი, რაც გვაქვს და გადააბარეთ ეს პარლამენტს. თუმცა ამ სახელების და გვარების ზეგავლენიდან ადამიანები ვერ თავისუფლდებიან და არის მოსაზრება, რომ ამ სახელების და გვარების ერთობლიობით სასამართლოში შეიქმნება, ან შექმნილია რაღაც გარკვეული კლანი, რომ სისტემა ჩაიკეტება, იქ ვერ შევა ვერც ერთი მოსამართლე და პრაქტიკულად ეს იქნება არა ხელისუფლების დამოუკიდებელი მესამე შტო, არამედ ეს იქნება ჩაკეტილი სისტემა, რომელიც იქნება გაუმჭირვალე, კლანური პრინციპებით მართვადი. არსებობს თქვენს რეფორმებში რაიმე სამართლებრივი მექანიზმები, რაც ამ ეჭვს გააქარწყლებდა და თქვენი და ახლა პარლამენტის რეფორმების შემდეგ, მივიღებთ ისეთ დამოუკიდებელ სასამართლოს, რომელიც მოემსახურება არა ვინმეს პირად ინტერესებს, არამედ მოემსახურება სამართლის უზენაესობის პრინციპს?

თეა წულუკიანი: ნახეთ, როგორ არის. ამ გვარების და სახელების პირობებშიც კი...

გურამ ნიკოლაშვილი: ნდობა არ არსებობს, ხომ გესმით?!

თეა წულუკიანი: მე კი პირიქით გითხარით წეღან. ამ გვარების და სახელების პირობებშიც კი, ამ კვლევამ აჩვენა, რომ სამართლებრივ რეფორმებს და ინსტიტუტის რეფორმას აქვს აზრი. იმიტომ რომ, მოსახლეობის 52%, ნახევარზე მეტი, თვლის, რომ ამ სახელების და გვარების პირობებშიც კი ამ რეფორმებმა მოიტანა შედეგი და გამოკითხულთა 52% ენდობა ამ სასამართლოს. ეს შეიძლება ძალიან ბევრი არ არის, მაგრამ ჩემთვის ეს არის სიგნალი, რომ ამ სამართლებრივ რეფორმებზე გაჩერება უბრალოდ არ შეიძლება, ეს უნდა გაგრძელდეს. გნებავთ ილუზიებში მყოფად ჩამთვალეთ, მაგრამ მე მაინც მჯერა, ვინ-ვინ და მე ძალიან კარგად ვიცი სამივე ტალღაში და არასრულწლოვანთა მართლმსაჯულების კოდექსში რამდენი ნერვები, ენერგია, დრო და ძალისხმევა დევს, და რომ ამ ტიპის ბრძოლას მაინც აქვს აზრი, თუნდაც ამ გვარების და სახელების პირობებში. მე არ მგონია, რომ ეს გვარები და სახელები არიან ისეთი ყველაფრის შემძლენი, ისეთი ძლიერები, რომ შეძლებენ რეფორმებს წინ დაუდგნენ ან სურვილი ჰქონდეთ, რომ რეფორმები არ განახორციელონ. ამის შთაბეჭდილება მე არ მრჩება. უბრალოდ მათთან, არ დაგიმალავთ და, სხვადასხვა ხელმძღვანელის პირობებში, ჯერ იყო ბატონი კოტე [კუბლაშვილი], შემდეგ იყო ქალბატონი ნინო [გვენეტაძე], ორივე შემთხვევაში მიწევდა ძალიან ბევრი დისკუსია. იქ, სადაც მგონია, რომ თუ მე და თქვენ დავსხდებით და ერთ კანონზე ვისმჯელებთ, ნაკლებ დროს დავკარგავთ, მათთან 5-ჯერ მეტი დრო იყო საჭირო, იმიტომ რომ, მეტი დარწმუნება სჭირდებათ, ყველაფერს კითხულობენ, რატომ და რისთვისაა ეს საჭირო და ასე შემდეგ. რა თქმა უნდა, ჩემი მთავარი კრიტიკა მათდამი არის ის, რომ უფრო მეტად უნდა გაიხსნან სიახლეებისადმი, რეფორმებისადმი, მაგრამ კატეგორიულად ვეწინააღმდეგები იმ პოზიციას, რომ 6 წლის თავზე ჩვენ დაახლოებით 300-კაციანი და ქალიანი კორპუსი, რომელთა პირობებშიც, როდესაც თქვენ სახელმწიფოს გვიჩივლებთ, სავარაუდოდ თქვენ მოიგებთ დავას, იმიტომ რომ შემთხვევათა 75%-ში დღეს ამ რეფორმების წყალობით, მოქალაქე სახელმწიფოს სასამართლოში ამარცხებს, ამ მოსამართლეების ვინაობა და იდენტობა დაყვანილი იქნას 3-4 გვარამდე. მე მგონი, ეს მეორე უკიდურესობაა. თუნდაც ახლად დანიშნული მოსამართლეები ვინც არიან, 13 წლის მერე, ან ის ძველი მოსამართლეები, რომლებზეც დღესაც ამბობენ ადვოკატები, რომ მაშინაც კი ბედავდნენ და იღებდნენ დამოუკიდებელ გადაწყვეტილებებს, ალბათ მათი დაკნინების მცდელობაც არის ეს. ასეა თუ ისე, მე უიმედოდ არ ვარ. რა თქმა უნდა, ძალიან უსიამოვნო პროცესია და ეს თქვენც აჩვენეთ ჩემს სინქრონებში, სადაც ვამბობ, რომ მხოლოდ პოლიტიკურ ჭრილში ამაზე მსჯელობა დაგვაზიანებს. რა თქმა უნდა, პირადად მე სხვადასხვა დეპუტატთან მაქვს ურთიერთობა და ვხედავდი, რომ მომდევნო კრიტერიუმებზე, თუ როგორ უნდა შევარჩიოთ მოსამართლეები, ბევრი აზრი არსებობს, ბევრი პროექტი არსებობს.

თეონა გეგელია: როგორ დასრულდება ეს „ოცნებისთვის? თქვენ თქვით, რომ ეს პოლიტიკური გუნდისთვისაც დამანგრეველია, კონკრეტულად რას გულისხმობდით?

თეა წულუკიანი: მე ვისურვებდი, რომ უმრავლესობის არც ერთი წევრი, ისინი, რომლებმაც თქვეს, რომ ჩვენ არ ვეთანხმებით რაღაცეებს და იმაზეც მიანიშნეს, რომ ცალკე ყოფნა უნდათ, ეს არ გააკეთონ. რამდენიმე მათგანს პირადადაც ვუთხარი, რომ ეს არ არის არც ჩვენთვის კარგი და არ მგონია, რომ მათთვისაც კარგია. ერთობა ძალიან დიდი ღირებულებაა. ეს არის ის ერთობა, რომელიც ჩვენ ბრძოლით შევქმენით და მისი დასუსტება ყოველთვის მტკივნეული იქნება და მე ამას მტკივნეულად განვიცდი. ნებისმიერ თემაზე არსებობს დისკუსიის სივრცე, არსებობს გამოსავალი და შეიძლება ერთ პროექტზე შეჯერება და ჩამოყალიბება. იმის მაგივრად, რომ არსებობდეს 3-4 პროექტი, როდესაც იარსებებს ერთი, რაზეც დავსხდებით სამუშაოდ და ვიმსჯელებთ, ჩვენც ვართ უკვე სამუშაო სტატუსით ჩართული, იმედი აქვს, მივალთ იქამდე, რომ ნორმალურ სიას მივიღებთ. რაკი ჩემს სუბიექტურ აზრებზე მკითხეთ, ყველაზე მთავარი მაინც არის ის, თუ ვინ შეცვლის ქალბატონ ნინოს [ნინო გვენეტაძე, უზენაესი სასამართლოს ყოფილი თავმჯდომარე], რადგან ის მოსამართლეები, რომლებსაც დღეს უწევთ პასუხების გაცემა და პოლიტიკურ დებატში შესვლა, ვფიქრობ, ეს მათი როლი და ფუნქცია არ არის. მათ პოლიტიკური დებატის გამოცდილება არ აქვთ, ეს ყველა მათი გამოსვლიდან ჩანს. არის ხოლმე გამონათქვამები, რიტორიკა, სტილი, რომელიც ისევ მართლმსაჯულებას აზიანებს, იმიტომ კი არა, რომ მათ ცუდი უნდათ მართლმსაჯულებისთვის, უბრალოდ ეს არ არის მათი როლი. ამიტომაც სასურველია, რომ რაც შეიძლება მალე გაჩნდეს ხელისუფლების შტოს ხელმძღვანელი, რომელიც შემდეგ სპიკერიც იქნება, რომელიც მათ უფლებებსაც და ინტერესებსაც დაიცავს, ვინც რეფორმებს გაატარებს თუ გაატარებინებს თავის კოლეგებს და ასე შემდეგ. ასე, რომ ჩემთვის, რა თქმა უნდა, კრიტერიუმები მნიშვნელოვანია, მაგრამ როგორც ქალბატონ ნინოს შევყურებდი დიდი იმედით და მინდოდა, რაც შეიძლება ხანგრძლივად დარჩენილიყო ის ჩვენთან, ასეთივე იმედით შევყურებ იმას, თუ ვინ იქნება შემდეგი ხელმძღვანელი.

თეონა გეგელია: თუმცა გვენეტაძემ ფაქტობრივად ვერ გაუძლო იქაურ სიტუაციას და ამიტომ წავიდა. კარგით, გამოითქვა მოსაზრება, რომ „თიბისის“ საქმეზე, მამუკა ხაზარაძის და ბადრი ჯაფარიძის საქმეზე, შერჩევით სამართალთან გვაქვს საქმე. ასეთი პრეტენზია გაჩნდა, რადგან საქმე ეხება მსხვილი ბიზნესის წარმომადგენელს, ლაპარაკია დიდ კერძო ბანკზე. ასევე ყველაზე მსხვილი ინფრასტრუქტურული პროექტი აბარია ხაზარაძეს ანაკლიის სახით. შექმნილი ვითარება ხომ არ სცდება უბრალო დარღვევის გამოძიების მასშტაბს და ხომ არ იღებს ისეთ ხასიათს, რომელმაც შეიძლება ქვეყანაში არსებული სამართლის სტანდარტის ხარისხი დააყენოს ეჭვქვეშ? თქვენ ამ პროცესთან დაკავშირებით რა შთაბეჭდილება გექმნებათ?            

თეა წულუკიანი: ამ ეტაპზე რასაც ყველა ვხედავთ, ორი პროცესია. ერთია, საზედამხედველო პროცესი, რომელსაც ეროვნული ბანკი ახორციელებს და იქ, ალბათ, ძნელია რაიმე გადაცდომაზე, ფარგლებიდან გასვლაზე იყოს საუბარი. რასაც ჩვენ ყველა ვხედავთ, ეროვნული ბანკი აკეთებს იმას, რისი კეთებაც ევალება. ამავდროულად, მიმდინარეობს გამოძიება. მე ვფიქრობ, რომ თავად ბატონი ხაზარაძე და სხვა ხელმძღვანელები, ვისაც ეს ეხება, ყველაფერს უნდა აკეთებდნენ, და იმედი მაქვს რომ ასეც მოიქცევიან, რომ მათთან პიროვნულად დაკავშირებულმა კითხვებმა არ დააზიანოს ბანკი. ასე რომ არ მოხდეს, ეს მთლიანად მათ ხელშია, იმიტომ რომ, თუ მაგალითად ჩემ მიმართ იქნება კითხვები, მე არ უნდა ამოვეფარო ჩემს სამინისტროს, ხომ?!

თეონა გეგელია: თქვენ ფიქრობთ, რომ ის ბანკს ეფარება?

თეა წულუკიანი: არა, მე არ მითქვამს, რომ ასე ვფიქრობ. იმედი მაქვს, რომ ეს ასე არ იქნება, იმიტომ რომ, ეს არის ძლიერი და სანდო ინსტიტუტი, ჩვენი ქვეყნის ეკონომიკისთვის ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ორგანიზაცია. არ მგონია, არ მეჩვენება და არ მსმენია, რომ ბანკისადმი ისმოდეს კითხვები. კითხვა ისმის კონკრეტული ხელმძღვანელების სხვადასხვა გადაწყვეტილებებზე. გადაწყვეტილების მიმღები პირები ზრდასრული, კომპეტენტური და საკმაოდ მნიშვნელოვანი წარსულის მქონე ადამიანები არიან და ალბათ ისინი არ იზამენ იმას, რომ თუ მათ შეექმნებათ პრობლემა, იმიტომ რომ რაღაცაში იყო საქმე, გადაიყოლებენ ინსტიტუტსაც. იმედი მაქვს, რომ ასე არ მოხდება. ყოველ შემთხვევაში, ეროვნული ბანკის მხრიდან ვხედავთ, რომ მისი მიზანი ეს აბსოლუტურად არ არის. პირიქით, ეროვნული ბანკის მიზანია, რომ ყველა საბანკო ინსტიტუტი დაცული იყოს და გამართულად განაგრძობდეს ფუნქციონირებას. ამიტომ ბურთიც მისია, მოედანიც მისია, ვგულისხმობ ბატონ მამუკას და როგორც თავად მოიქცევა, ისე იქნება მისი ბანკიც. თუმცა ის, რომ კითხვა არ დამისვათ, იმიტომ რომ დიდი ბანკირი ვარ, მგონი არასწორი პოზიციაა. 

გურამ ნიკოლაშვილი: თქვენ ახლა ფოკუსი გააკეთეთ მხოლოდ ბანკზე, იმიტომ რომ, კითხვაც ასეთი იყო. აქ საუბარი არის ბანკთან დაკავშირებულ ტრანზაქციაზე, რომელიც კითხვებს აჩენს მამუკა ხაზარაძის და ბადრი ჯაფარიძის მიმართ, მაგრამ ამ ფიგურების მოღვაწეობა, საქმიანობა და მასშტაბი სცდება ბანკს. განსაკუთრებით, მამუკა ხაზარაძის, რომელიც ჩართულია, ალბათ, დამოუკიდებელი საქართველოს ისტორიაში ყველაზე მსხვილი ინფრასტრუქტურული პროექტის მშენებლობაში, რომელშიც ის ძალიან აქტიურ ფაზაში იმყოფება, იმიტომ რომ, ხდება ძალიან დიდი საერთაშორისო ფინანსური ინსტიტუტებთან ხელშეკრულებების გაფორმება, თანხების მოძიება და ასე შემდეგ და პრინციპში, ყველამ კარგად იცის, როგორ შემოწმებებთან არის ეს დაკავშირებული. ასეთ დროს, რეპუტაცია, საქმიანობა დიდ ყურადღებას იქცევს. ცხადია, რომ კანონის წინაშე ყველა თანასწორია, ცხადია, რომ რაღაც არაადეკვატური სასჯელი მას არ ემუქრება, მაგრამ ეს აჟიოტაჟი მაინც იწვევს უფრო მეტ ყურადღებას, ადამიანები უკვე საუბრობენ და სპეკულირებენ თემით, რომ მიზნი შეიძლება იყოს სულ სხვა საკითხი, რაღაც პროექტის შეჩერება, კიტხვები ჩნდება ანაკლიის პროექტთან დაკავშირებით და ასე შემდეგ. ეს დავის საგანი განა ღირს ამად? დავა ეხება 11 წლის წინ რაღაც ტრანზაქციას. ჩვენ სხვა ეთერში გვისაუბრია სამართლიანობის აღდგენაზე, სხვადასხვა პროცესებზე და უცებ, საქართველოში ერთ-ერთი მსხვილი ფიგურის მიმართ ჩნდება რაღაც კითხვა, რომელიც მოდის წარსულიდან და ამის გამო აქტიურდება რაღაც პოლიტიკური ველი, ოპოზიციის წარმომადგენლები გამოდიან და ჩნდება მოწოდებები, რომ ხაზარაძე გამოვიდეს და მეტი ილაპარაკოს, რაღაცები მოყვეს...

თეონა გეგელია: ლამის მისი პოლიტიკაში შეყვანის მცდელობაა

გურამ ნიკოლაშვილი: დიახ, მცდელობაა ეს პროცესი გადავიდეს პოლიტიკაში. თქვენთან, როგორც პოლიტიკოსთან მაქვს კითხვა, მიგაჩნიათ ეს გამოძიება მართებულად? ღირს ჩიტი ბრდღვნად? ღირს ამ ამბის გამო ამხელა აჟიოტაჟი? თუ მაინც, რადგან არსებობს კითხვები, ეს კითხვები ლეგიტიმურია და ყველაფერი უნდა წავიდეს სამართლებრივად?

თეა წულუკიანი: ვფიქრობ, რადგან არის კითხვები, მას პასუხები უნდა გაეცეს. თუ მოცემულ პირს, როგორც თქვენ თქვით, არა მხოლოდ ანაკლიის პროექტი, რაზეც ორიოდე წუთით შევჩერდები კიდეც, არამედ სხვა ბევრი კარგი საქმეც აქვს გაკეთებული რაც მე მსმენია, უშუალოდ არ ვყოფილვარ ჩართული, შეიძლება მას ასე ახლოს არ ვიცნობდე, მაგრამ ბევრისგან მსმენია, რომ გაუკეთებია სხვადასხვა დადებითი პროექტი და თუ მას სურს პოლიტიკაში ყოფნა, დღეს პოლიტიკურ ველზე შემოსვლას არავინ არავის უკრძალავს, მაგრამ მე არ შემიმჩნევია, რომ ეს მისი მიზანია.

გურამ ნიკოლაშვილი: მან თქვა კიდეც, რომ ის არ არის პოლიტიკოსი.

თეონა გეგელია: მცდელობაა პოლიტიკაში შეყვანის.

თეა წულუკიანი: კი ბატონო, ამიტომაც არაპირდაპირ ვუპასუხე ამას, რომ იმედი მაქვს-მეთქი, ის იმდენად სწორად წაიყვანს ამ პროცესს, რომ მასთან არსებული კითხვების გამო ბანკს არ შეუქმნას პრობლემას და ასე შემდეგ. რაც შეეხება ანაკლიას, ისე არის წარმოჩენილი, რომ თითქოს ანაკლია არის ხაზარაძის პროექტი. ანაკლია არის სახელმწიფოს პროექტი, სახელმწიფომ გამოაცხადა ტენდერი და მოისურვა ანაკლიის პორტის მშენებლობა. შესაბამისად, ის რომ თითქოს მამუკა ხაზარაძემ ერთ მშვენიერ დღეს გადაწყვიტა, რომ აქ მე პორტს ავაშენებ და ეს ქვეყნისთვის კარგია, ეს ასე არ არის.

გურამ ნიკოლაშვილი: მაგრამ ის არის შემსრულებელი სახელმწიფო ტენდერის და მას ხომ აქვს პასუხისმგებლობა სახელმწიფოს წინაშე?

თეა წულუკიანი: კი ბატონო, ის არის შემსრულებელი. როდესაც სახელმწიფო პროექტს ახორციელებს და ჰყავს დაქირავებული, ტენდერში გამარჯვებული ადამიანი, სახელმწიფოს საკუთარი პროექტის ჩავარდნა რატომ უნდა უხაროდეს? ამიტომ მე ერთს მეორესთან არ დავაკავშირებდი. სპეკულაცია რომ ის კითხვები, რაც მის მიმართ საბანკო საქმიანობის ნაწილში დაისვა, ანაკლიის პორტს დაუკავშირონ. ოპოზიცია ცდილობს, რომ არა მარტო ეს თემა, არამედ ბევრი სხვა თემა, რაც დღეს აქტუალურია, საკუთარ თემად აქციოს. თუმცა მე არ მგონია, რომ ეს ადამიანი [მამუკა ხაზარაძე] იმდენად გამოუცდელია, რომ ამ მახეში გაებას.

თეონა გეგელია: თქვენ წინა დღეებში დეტალურად ილაპარაკეთ საქმეზე, რომელიც სტრასბურგის სასამართლოში რუსეთს მოვუგეთ საქართველოს მოქალაქეების დეპორტაციასთან დაკავშირებით. რუსეთს დაეკისრა მილიონობით ევროს გადახდა. როდის და როგორ აღსრულდება ეს გადაწყვეტილება? თქვენ თქვით კიდეც, რომ ამ გადაწყვეტილებას აქვს გაცილებით დიდი სიმბოლური დატვირთვა და ეს არ არის უბრალოდ ფული. მაგრამ ფაქტია, რომ ამ ქვეყანას კომპენსაციის გადახდა ევალება და გაქვთ რაიმე მექანიზმი, რომლითაც შეეცდებით ეს ასრულდეს?

თეა წულუკიანი: ის 10 მილიონი ევრო, რომელიც მორალური კომპენსაციის სახით რუსეთს დაეკისრა საქართველოს სასარგებლოდ იმისთვის, რომ საქართველომ თავის მსხვერპლ მოქალაქეებს ეს თანხა გაუნაწილოს მინისტრთა კომიტეტის მეთვალყურეობის ქვეშ, თუ რუსეთი ამას გადაიხდის, ვფიქრობ, რომ არის ძალიან დიდი სიმბოლური დატვირთვის მქონე, დიდი გამარჯვება. იმიტომ რომ, საქართველოს ასეთი სამართლებრივი და სასამართლო გამარჯვებები სჭირდება რუსეთის წინააღმდეგ საერთაშორისო ასპარეზზე. ეს ის დოკუმენტებია, რომელიც, ჩვენ ვიქნებით თუ არ ვიქნებით, ვგულისხმობ ადამიანებს და მთავრობას, მომავალ თაობებს დარჩებათ, როგორც მომავალში სამართლებრივი ბრძოლის ინსტრუმენტი. ეს ყოველთვის იყო იუსტიციის სამინისტროს ხედვა ბოლო წლების განმავლობაში, იქნებოდა ეს სტრასბურგი თუ ჰააგის სასამართლო. სტრასბურგში ჩვენ სხვა მიმდინარე და მოსაგები დავებიც გვაქვს რუსეთის წინააღმდეგ და ეს არის პირველი ნაბიჯი და დოკუმენტი, რომელიც თაობებს დარჩებათ. რა ბერკეტები გვაქვს? ჯერჯერობით ბერკეტების ჩართვა არ დაწყებულა, იმიტომ რომ, რუსეთს ნებაყოფლობითი აღსრულებისთვის სამი თვე აქვს. როგორც კი ეს სამი თვე გავა, იქ უკვე იწყება მინისტრთა კომიტეტის, პოლიტიკური ორგანოს ფარგლებში ჩვენი და საგარეო საქმეთა მინისტრის მუშაობა.  

თეონა გეგელია: ხომ არ გაქვთ რაიმე სიგნალი, ისინი აპირებენ ამ კომპენსაციის გადახდას?

თეა წულუკიანი: ჯერჯერობით სიგნალი არ არის დადებითი, თუმცა არც უარყოფითი სიგნალებია, რომ ჩვენ ამას არ გადავიხდით. ასეთი რამ არ მიგვიღია, მაგრამ ის რომ გადავიხდით და გვითხარით სად არის თქვენი საბანკო ანგარიში, ესეც არ ყოფილა. ამიტომ ვადის ამოწურვას ველოდებით და შემდეგ ჩვენი ბერკეტი არის ევროსაბჭოს მინისტრთა კომიტეტი, რომელიც პოლიტიკური ორგანოა და რომლის წევრი გახლავთ ჩვენი საგარეო საქმეთა მინისტრი. ის ჩვენთან ერთად მუშაობს ხოლმე ამგვარ საკითხებზე და ჩვენ ამ ბერკეტს ავამუშავებთ.  

გურამ ნიკოლაშვილი: იმ დღეებში რუსულ პრესაში წავაწყდი პატარა სტატიას, საინტერესო სიახლეს, რომელიც პოზიტიურ ტონში იყო დაწერილი, რომ საქართველო ითხოვდა ბევრად მეტს, 70 მილიონს და სულ რაღაც 10 მილიონი დაგვაკისრეს-ო. ანუ იგივე ამბავი რუსეთში სულ სხვა ინტერპრეტაციით იყო მოყოლილი

თეა წულუკიანი: ეს ბუნებრივია. სასამართლოში, ქვეყნის შიგნით იქნება თუ ქვეყნის გარეთ, წაგებული მხარე მაინც ეძებს იმას, რაც მას სიამოვნებს, ისევე როგორც მოგებული მხარე, როგორც ამ შემთხვევაში მე თქვენს წინაშე ვამბობ, რომ ნახეთ, 10 მილიონი ევრო დაეკისრა რუსეთს. სასამართლო ის არის, სადაც ერთი მხარე იგებს, მეორე - აგებს. ჩვენი მიზანი იყო მოგება. ამ შემთხვევაში ჩვენ მოვიგეთ. ეს არის მთავარი. მთავარი ის არის, რომ მექანიზმის ჩარჩოც განსაზღვრა ევროსასამართლომ, თუ ვის რამდენი უნდა ერგოს და გრადაციებიც დაადგინა. ეს თანხა ვერ გადანაწილდება თანაბრად მსხვერპლებზე, რადგან სასამართლომ გვითხრა, რომ ის ვინც მხოლოდ გამოაძევეს, მას 1000 ევროს ფარგლებში ეკუთვნის კომპენსაცია და ეს ლარის ეკვივალენტში იქნება ჩარიცხული, ხოლო იმას, ვინც ამავე დროს აწამეს, არაადამიანურად მოეპყრნენ, მას გაცილებით მეტი ეკუთვნის. ეს შემდეგ კიდევ უფრო დეტალურად უნდა გაიწეროს, თუ თანხა ჩაირიცხება და ამისთვის ჩვენ აბსოლუტურად ყველაფერს გავაკეთებთ, მაგრამ მთავარი მაინც არის ის, რომ საქართველომ ამ დავაში, არსებითშიც და კომპენსაციის ნაწილშიც, გაიმარჯვა. ოპოზიცია ვახსენეთ წეღან და იყო ბევრი სპეკულაცია, რომ ეს დავა ისედაც მოგებული იყო და ასე შემდეგ. ჩვენ 2013 წლიდან ამ ხალხთან სათითაოდ რეკვა და მათი ძებნა მოგვიწია, იმიტომ რომ ჩვენდა სამწუხაროდ 2006 წელს, როცა საქართველოს მთავრობამ იჩივლა, მაშინ სულ რამდენიმე ასეული ადამიანის სახელი და გვარი იყო წარდგენილი. ჩვენ მოგვიწია ამ სიის გამდიდრება იმისთვის, რომ თანხა ყოფილიყო მაქსიმალურად დიდი.

თეონა გეგელია: საქართველოს სახელით რუსეთის წინააღმდეგ კიდევ არის საქმე სტრასბურგში, ომის დანაშაულებებს ეხება, ასევე ტატუნაშვილის საქმე, ამ ნაწილში რა შანსები გვაქვს და გადაწყვეტილებას როდის უნდა ველოდოთ? 

თეა წულუკიანი: მეორე საქმეზე, რომელიც ეგრეთ წოდებული ომის საქმეა, სტრასბურგში განხილვა და დავა დასრულებულია. ჩვენ უკვე გადაწყვეტილების გამოცხადებას ველოდებით, რომელიც, მე ვვარაუდობ, რომ არის წერის პროცესში. ყველაზე ოპტიმისტურ ვარიანტში, და მე საერთოდ ძალიან ოპტიმისტი ვარ, ვფიქრობ, რომ წელს გვექნება ეს გადაწყვეტილება, თუ არა, გაისად მაინც. რაც შეეხება ბოლო სახელმწიფოთაშორის დავას, რომელიც არა მხოლოდ ტატუნაშვილის, არამედ ოთხოზორიას და სხვების მაგალითებზე ჩივის და ამბობს, რომ რუსეთმა საქართველოს ინტერესები შელახა და სახეზეა პრაქტიკა, ეს სულ ახალი საჩივარია, სტრასბურგის სტანდარტებით ასე ითვლება, ამიტომ მე არ ვფიქრობ, რომ ჩემი მინისტრობის პერიოდში რაიმე სიახლე იქნება.

ვიდეო

სხვა ინტერვიუები