25 თებერვალი 2019

„ხელისუფლების პრობლემა დღეს სხვა რამ არის და არა სასამართლო“

ინტერვიუ პარლამენტის ვიცესპიკერთან

პარტია „ქართული ოცნება“ ეგრეთ წოდებული ძველი გვარდიის სამმა წევრმა დატოვა. შესაძლოა მომავალ კვირას პარტია სხვა წევრებმაც დატოვონ. „ოცნების“ ამომრჩევლების მოლოდინზე და საპარლამენტო უმრავლესობაში განვითარებულ მოვლენებზე გადაცემა „იმედი LIVE“-ის წამყვანებს უმრავლესობის წევრი, პარლამენტის ვიცესპიკერი ზვიად ძიძიგური ესაუბრა.
 

ზვიად ძიძიგური

ზვიად ძიძიგური საპარლამენტო სხდომაზე
ფოტო: საქართველოს პარლამენტი

თეონა გეგელია: თქვენ არ ხართ პარტია „ქართული ოცნების“ წევრი, ხართ კონსერვატიული პარტიის თავმჯდომარე, მაგრამ ბოლოს პარლამენტში „ოცნების“ პარტიული სიით შეხვედით. ამიტომ იქნებ დასაწყისშივე გვითხრათ, რისი ლაპარაკი შეგიძლიათ ჩვენთან უშუალოდ „ოცნებასთან“ დაკავშირებით, რომ მერე რაიმე საინტერესო კითხვაზე არ მოგვიგოთ, მე მაგ პარტიის წევრი არ ვარ და მის შიდა ამბებზე ვერ დაგელაპარაკებით-ო. რა დოზით მონაწილეობდით მმართველ პარტიაში მიმდინარე პროცესებში და როგორც უმრავლესობის წევრს სასამართლოსთან დაკავშირებულ პროცესებში რა როლი გქონდათ?

ზვიად ძიძიგური: „კონსერვატიული ფრაქცია“ არის უმრავლესობის შემადგენლობაში. ჩვენ ბლოკი არ შეგვიდგენია, როგორც წინა არჩევნების დროს, მაგრამ რეალურად ეს უმრავლესობა არის კოალიცია, იმიტომ რომ, იქ რამდენიმე ფრაქციაა და ამ ფრაქციების რაღაც ნაწილს, მაგალითად სოციალისტებს, მრეწველებს, მწვანეებს, კონსერვატორებს პარტიული ნიშნით გვაქვს ფრაქციები შექმნილი. უმრავლესობაში რა პროცესებიც მიდის, ამაში ჩვენ ყველა აქტიურად ვმონაწილეობთ. აქიდან გამომდინარე, რა თქმა უნდა, საქმის კურსში ვარ იმ საკითხებთან დაკავშირებით, რაც უმრავლესობაში განიხილება. ახლა, პარტიიდან გარიცხვის, „ქართულ ოცნებაში“ მიღების საკითხებში, ბუნებრივია ჩვენ არ ვმონაწილეობთ.

თეონა გეგელია: სასამართლოსთან დაკავშირებულ კონსულტაციებში ხომ მონაწილეობთ?

ზვიად ძიძიგური: სასამართლოსთან დაკავშირებულ კონსულტაციებში ვმონაწილეობდით და თუ ცოტაოდენი დრო მექნება, შემიძლია მოგახსენოთ, რა იყო კონსერვატორების პოზიცია, რომელიც უმრავლესობის ყველა წევრისთვის ცნობილი იყო. 

თეონა გეგელია: გვითხარით მოკლედ.

ზვიად ძიძიგური: კი, ძალიან მოკლედ გეტყვით. 2012-ში როცა ჩვენ ხელისუფლებაში მოვედით ორი არჩევანი გვქონდა, ან უნდა გაგვეყარა ყველა მოსამართლე და მოგვეყვანა ჩვენ მიმართ ლოიალურად განწყობილი ადამიანები, ან დაგვეტოვებინა ის კონტინგენტი, ის შემადგენლობა, რაც იყო და გაეგრძელებინა ინსტიტუციას მუშაობა. თუ დააკვირდებით, არა მარტო სასამართლოში, არამედ აუდიტის სამსახურმა, ბანკმა, ცესკომ, ყველა ინსტიტუციამ ვადებში განაგრძო მუშაობა.

თეონა გეგელია: კი, ეს ყველაფერი ვიცით...

ზვიად ძიძიგური: ეს იყო ჩვენი კონცეფცია და როცა სასამართლო რეფორმა დავიწყეთ, ჩვენ გვქონდა მაშინ პირველი კამათი, 2013-ში.

თეონა გეგელია: ეს, მგონი, წულუკიანის არგუმენტია, ხომ?

ზვიად ძიძიგური: წულუკიანის არ ვიცი, ეს კონსერვატორების პოზიციაა. არ დავიწყებ იმაზე საუბარს, 2013-ში ვინ იყო მომხრე და ვინ - წინააღმდეგი უვადოდ დანიშვნის საკითხის, მაგრამ ჩვენ ვამბობდით მაშინ, რომ ჩვენ ამ რეალურ სამყაროში ვცხოვრობთ და უვადოდ დანიშვნის შემთხვევაში სხვა სამყაროდან მოსამართლეებს არ უნდა ველოდოთ. ამიტომ ეს გადაწყვეტილება ჩვენ ერთხელ მივიღეთ 2013-ში, როდესაც ამას დავუჭირეთ მხარი და სასამართლოს რეფორმირებაზე წავედით, მათ შორის ჩავრთეთ ვენეციის კომისია და ყველა საერთაშორისო სტრუქტურა და მეორედ, როდესაც ამ მოწვევის პარლამენტმა უკვე 2018-ში მივიღეთ ახალი კონსტიტუცია, სადაც ეს ფრაზა ჩავწერეთ პირდაპირ შავით თეთრზე. ამიტომ ჩვენთვის უვადოდ დანიშვნის საკითხის გადავადება, ან მორატორიუმის გამოცხადება არ ექვემდებარებოდა რაიმე ტიპის გადასინჯვას. პარლამენტში ყველამ იცოდა ჩვენი პოზიცია, რომ ამ გადახედვას არ ვემხრობით.

თეონა გეგელია: მაშინ რით ახსნით ეკა ბესელიას და თქვენი სხვა კოლეგების ასეთ მწვავე რეაქციას?

ზვიად ძიძიგური: გეტყვით. ჯერ ერთი, ყველას გახსოვთ ეს თემა დეკემბრის ბოლოს როგორ დაიწყო, როცა მოსამართლეების სია შემოვიდა. ფაქტობრივად ეს სია ნიშნავდა იმას, რომ რაღაც დაჩქარებული წესით უნდა გადაგვეწყვიტა უზენაესი სასამართლოს მოსამართლეების გამწესება. პარლამენტის უმრავლესობის უმრავლესობამ ამაზე თქვა უარი. ამის შედეგად მივიღეთ ის, რომ ჩამოვყალიბდით, მათ შორის იუსტიციის საბჭომაც ადეკვატური ნაბიჯი გადადგა, გაიწვია 24 დეკემბერს შემოტანილი სია და თქვა, რომ ეს ადამიანები არ იყრიან კენჭს და არ დააყენებენ თავის კანდიდატურას და მეორე, რაც ყველაზე მნიშვნელოვანია, ითქვა ის, რომ კრიტერიუმები უნდა შემუშავდეს. ახლა არავითარი ფილტრი არ იყო დაყენებული და იუსტიციის საბჭოს პირდაპირ შეეძლო თავისთვის სასურველი მოსამართლეების კანდიდატურები წამოყენება. ახლა რეგულაცია შემუშავდება. ამ რეგულაციის მიხედვით უნდა შემოვიდეს კანდიდატურა პარლამენტში და პარლამენტმა უნდა მიიღოს თავისი გადაწყვეტილება. ეს არის კონცეფცია ამ რეფორმასთან დაკავშირებით.

თეონა გეგელია: მე გკითხეთ კოლეგების რეაქციაზე და საბოლოო შედეგზე, რითაც ეს დასრულდა

ზვიად ძიძიგური: კი, გეტყვით. რაც შეეხება პერსონალიებს, პერსონალიებთან დაკავშირებით ჩვენ ახლაც ვაცხადებთ, რომ პარლამენტი იღებს საბოლოო გადაწყვეტილებას, ჩვენ, კონსერვატორებს ჩვენი პოზიციები გვაქვს.

თეონა გეგელია: თქვენ დაუჭერთ მათ მხარს, ან - არა.

ზვიად ძიძიგური: ან დავუჭერთ, ან - არა, გააჩნია გვარს, ვინ იქნება და რომელი გვარი შემოვა. ჩვენი კოლეგების პოზიცია, ეკასიც, ლევანისიც, გედისიც, ბევრჯერ გავიმეორე, არის ის, რომ როდესაც მოსამართლეების უვადოდ დანიშვნა გადავწყვიტეთ, ეს არ იყო სწორი გადაწყვეტილება, რომ შეგვეშალა და ამას უნდა გადავხედოთ. ეს არის მათი პოზიცია, ამაშია პოზიციური სხვაობა ჩვენ შორის და ამ სხვაობამ გამოიწვია ის, რომ ეს კანონი არ გავიდა. პარლამენტის უმრავლესობაში ძალიან ბევრი, მათ შორის ისინიც, ვინც პერსონალიების წინააღმდეგნი იყვნენ, არ არიან იმის მომხრე, რომ უვადოდ დანიშვნის საკითხი იყოს გადაიხედოს.

გურამ ნიკოლაშვილი: დეპუტატების ის ნაწილი ჯერ კიდევ არსებობს უმრავლესობაში, მათ შორის „ქართულ ოცნებაში“, ვინც ეწინააღმდეგება ამ ადამიანებს, თუმცა იქ რჩებიან ჩვეულებრივად და ელოდებიან პროცესის განვითარებას, ჯერ ეს კრიტერიუმები, პრინციპები, შემდეგ კენჭისყრა. ვიღაცებმა უკვე თქვეს, რომ აი ეს ხალხი არის „შავ სიაში“ და არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება მათი სისტემაში ყოფნაც კი და ვიღაცებმა თქვეს, რომ მოდით, წავიდეთ პროცედურული გზით, შევიმუშაოთ კრიტერიუმები და ასე შემდეგ. ერთ მშვენიერ დღეს მოხდება ამ პროცესის გავლა, კრიტერიუმების შემუშავება, ამ კრიტერიუმებით კანდიდატურების წამოყენება და დიდი ალბათობით, ასე მგონია, რომ იქ გამოჩნდება ხალხი, ვინც იტყვის, რომ ამ მოსამართლეებმა კრიტერიუმები გაიარეს და რატომ არ უჭერთ მათ მხარს. მაშინ რა მოხდება?

ზვიად ძიძიგური: მიდით, ერთ საკითხზე შევთანხმდეთ. ყველანი ხომ სასამართლოს დამოუკიდებლობის მომხრეები ვართ, მათ შორის ჟურნალისტებიც, უმრავლესობაც, უმცირესობაც. ვინმე ვართ იმის მომხრე, რომ სასამართლო იყოს პარლამენტს დაქვემდებარებული სახელისუფლებო მიმართულება? რა თქმა უნდა, ამის მომხრე არავინ არ ვართ. როცა ვამბობთ, რომ არ იყო კრიტერიუმები დაწესებული, ახლა კრიტერიუმები უნდა შემოვიდეს და ამ კრიტერიუმების მიხედვით პარლამენტი ვისაც ჩათვლის მიზანშეწონილად, დაუჭერს მხარს, ვისაც არ ჩათვლის საჭიროდ - არ დაუჭერს მხარს. ამაზე მეტი უფლება პარლამენტს რა უნდა მიეცეს, როცა ის ამბობს საბოლოო სიტყვას დანიშვნა-არდანიშვნასთან დაკავშირებით? მე გეტყვით, ამ თემაზეც არის თანხმობა უმრავლესობაში, რომ თავისუფალი კენჭისყრა იქნება და მოსამართლეები, რომლებიც ვერ დააკმაყოფილებენ უმრავლესობის უმრავლესობის გემოვნებას, გინდაც გემოვნება დავარქვათ, რაც გინდათ დავარქვათ, არ დაინიშნებიან.

თეონა გეგელია: და შეიძლება ეს პროცესი ასე გაჭიანურდეს. თუ ჩააგდებთ კანდიდატს, მერე ახალს შეარჩევენ და ასე შემდეგ...

ზვიად ძიძიგური: რატომ უნდა გაჭიანურდეს... თუ ჩავაგდებთ, აბა, ასე მოიტანა და დაამტკიცა, ეგრე არ არის. ამერიკის შეერთებულ შტატებში უვადოდ დანიშვნის პროცესი ძალიან მძიმეა და აქ რატომ უნდა იყოს ძალიან იოლი?

თეონა გეგელია: თქვენი არგუმენტების ფონზე ისე ჩანს, თითქოს ეს იყო ეკა ბესელიას ახირება.

ზვიად ძიძიგური: არა, მე რასაც გეუბნებით ისაა, რომ კოლეგების ნაწილი, მათ შორის ეკა ბესელიაც, გედიც, ლევანიც აფიქსირებდნენ, რომ უვადოდ დანიშვნის საკითხი იყო შეცდომა და ამას უნდა გადავხედოთ. ეს არის განსხვავება, რაც არის კონსერვატორების, უმრავლესობის უმრავლესობის პოზიციებთან. 

გურამ ნიკოლაშვილი: ესე იგი, უმრავლესობის უმრავლესობა ელოდებით უბრალოდ პროცესს, კრიტერიუმების შემუშავების პროცედურას გაივლით, კენჭისყრაზე დადგება საკითხი და შემდეგ თავისუფალ რეჟიმში, ვისაც უნდა დაუჭერს მათ მხარს და ვისაც უნდა, არ დაუჭერს.

ზვიად ძიძიგური: სხვაგვარად როგორ წარმოგიდგენიათ, სხვაგვარად როგორ უნდა იყოს? პარლამენტში უნდა მოვიდეს სია, პარლამენტი ვისაც ჩათვლის საჭიროდ, მხარს დაუჭერს. ამ სიასაც, ვინც გაუხარდებათ, იმას ვერ მოგვაწოდებენ, ეს არის თემა. ანუ, სასამართლოს ექნება ფილტრი. იუსტიციის საბჭომ ამ ფილტრის მიხედვით უნდა მოგვაწოდოს სია. 

თეონა გეგელია: თქვენ გაქვთ მოლოდინი, რომ პარტიას თქვენი სხვა კოლეგებიც დატოვებენ? 

ზვიად ძიძიგური: არ ვიცი. ვუსმენდი თქვენს გადაცემას და თქვენ მუდმივად სამ დეპუტატზე საუბრობდით.

თეონა გეგელია: კი, მათზე ვინც ოფიციალურად დატოვა...

ზვიად ძიძიგური: ბექას [ნაცვლიშვილს] არ დაუტოვებია ოფიციალურად?

თეონა გეგელია: დიახ, მაგრამ ბექა ნაცვლიშვილი არ არის პარტია „ქართული ოცნების“ წევრი. უმრავლესობის წევრი არის, მაგრამ მე ვგულისხმობ პარტია „ქართულ ოცნების“ წევრებს.  

ზვიად ძიძიგური: მე გეტყვით, რომ უმრავლესობა დატოვა ბექა ნაცვლიშვილმა საპენსიო რეფორმაზე უთანხმოების გამო. მას გაცხადებული ჰქონდა, რომ თუ უმრავლესობა არ გაიზიარებდა მის პოზიციას, რიგებს დატოვებდა.

თეონა გეგელია: სხვების წასვლის მოლოდინი გაქვთ?

ზვიად ძიძიგური: ერთს გეტყვით, წინა მოწვევის პარლამენტშიც აზრთა სხვადასხვაობა არსებობდა. თუ თქვენ იტყვით, რომ წინა მოწვევის პარლამენტის უმრავლესობაში იყო ერთი ვერტიკალი, სადაც ყველა ერთი და იმავე ტექსტებით ლაპარაკობდა, ასე არ იყო.

გურამ ნიკოლაშვილი: წინაზე უფრო არ იყო...

ზვიად ძიძიგური: წინაზე უფრო არ იყო, არც ახლა არ არის. შეიძლება ჩათვალოთ, რომ ეს პარტიის მართვის, ან უმრავლესობის მართვის თვალსაზრისით არის პრობლემატური, მაგრამ გეტყვით, იმისათვის, რომ ადამიანები პოლიტიკაში უფრო მეტად იყვნენ ჩართულები და უფრო თავისუფლად ამბობდნენ თავის აზრებს, ინტეგრირებულები იყვნენ პროცესში, ეს უმჯობესია. ამაში ახალი, დრამატული  და უცხო არაფერი არ არის. „ქართულ ოცნებაში“ ასეთი პროცესები სულ არის, 2012-დან, რაც ჩვენ ხელისუფლებაში ვართ, უმრავლესობაში არ მახსოვს საკითხი, თითოეული გამონაკლისის გარდა, სადაც ყველა ერთ აზრზე ვიყავით.

თეონა გეგელია: ქვეყნისთვის არაფერი დრამატული არ ხდება, გეთანხმებით, შეიძლება პირიქით, პროცესი უკეთესიც იყოს, მაგრამ ხელისუფლებაში მყოფ პარტიას აქვს თავისი ლიმიტი, ხელისუფლებაში ყოფნის და ელექტორალური ნდობის ვადა. ცოტა ხნის წინ ჩვენ გვქონდა ძალიან მძიმე არჩევნები, რომლის დროსაც გარკვეული სიგნალი წამოვიდა „ოცნების“ ამომრჩევლისგან. ამაზე პარტიის თავმჯდომარემაც ილაპარაკა თავის ვრცელ მიმართვაში, შემდეგ ჩვენს გადაცემაშიც. თქვენ მიგაჩნიათ თუ არა ის ხალხი, ვინც „ოცნება“ დატოვა, იმ ძველი გვარდიის წევრებად, რომლებიც ივანიშვილმა თავის გზავნილში ახსენა და დღევანდელი პროცესი ხომ არ ეწინააღმდეგება იმ სულისკვეთებას, რაც პარტიის თავმჯდომარეს მაშინ ჰქონდა? 

ზვიად ძიძიგური: თქვენ საუბრობთ იმ თემებზე, რაზე საუბარიც მე მინდოდა. არ ვფიქრობ, რომ უმრავლესობის ან ხელისუფლების პრობლემა ისაა, რომ ჩვენ ახლა სასამართლო რეფორმაში რამე პრობლემა გვაქვს. სასამართლო არის გაცილებით უკეთესი და დამოუკიდებელი, ვიდრე იყო. ბევრი ასეთი მიმართულება შემიძლია ჩამოგითვალოთ. ჩვენი მთავარი პრობლემა სხვა რამეა: მოსახლეობის პრობლემები, რომელზეც სერიოზული სიგნალი მივიღეთ არჩევნების დროს და ამას ადეკვატური რეაგირება სჭირდება ხელისუფლების მხრიდან. მათ შორის მთავრობის მხრიდან, მათ შორის საპარლამენტო უმრავლესობის მხრიდან, მათ შორის მმართველი პარტიის მხრიდან. ეს აუცილებელზე აუცილებელია. ამიტომ, თუ ჩვენ ისეთ პროგრამებს და პროექტებს არ განვახორციელებთ, რომელიც ჩვენს ამომრჩეველს შევპირდით, მათ ვინც ჩვენზე თქვა უარი და დავინახეთ პირველსა და მეორე ტურს შორის რა მოხდა, ასეთ შემთხვევაში ვერ ვიქნები ოპტიმისტურად განწყობილი 2020 წლის არჩევნების წინ. თუმცა, თუკი ასეთ ნაბიჯებს გადავდგამთ, ასეთ შემთხვევაში ყველაფერი რიგზე იქნება.

თეონა გეგელია: სოციალურ პროექტებს გულისხმობთ?

ზვიად ძიძიგური: არა მარტო სოციალურს, პოლიტიკურ პროექტებსაც, გნებავთ მორალურს, პატრიოტულს

თეონა გეგელია: არ მპასუხობთ შეკითხვაზე „ძველ გვარდიასთან“ დაკავშირებით... 

ზვიად ძიძიგური: როგორ არ გპასუხობთ. რა კითხვა შეიძლება იყოს, რომელზეც არ გიპასუხებთ

თეონა გეგელია: თქვენი აზრით, როგორ გაიგებდა ამომრჩეველი იმას, რომ ბესელიამ და ამ ძველმა წევრებმა დატოვეს პარტია?

ზვიად ძიძიგური: რა თქმა უნდა, ეკა ბესელია აღიქმება როგორც ძველი გვარდიის წარმომადგენელი, ისევე როგორც ლევან გოგიჩაიშვილი და გედევან ფოფხაძე. არ ვფიქრობ, რომ უმრავლესობიდან მათი გასვლა ეს არის ამოწურული რესურსი, ან მათთან თანამშრომლობის, ან მთლიანად იმ ადამიანებთან თანამშრომლობის, ვინც 2011-12 წლებში ჩვენთან იყო და ახლა არც პოლიტიკურ პროცესებში მონაწილეობენ, არც რაიმე ტიპის სხვა აქტივობებში არიან ჩართულები. როცა ვამბობდი, რომ პოლიტიკური პროექტები გვაქვს განსახორციელებელი, ამასაც ვგულისხმობდი, რომ იმ ადამიანებთან მისასვლელი გზები უნდა ვიპოვოთ. რა თქმა უნდა, ჩვენზე ამომრჩევლის რაღაც ნაწილი გაბრაზებულია, ამას თუ სწორად არ შევხედეთ და არ დავინახეთ, ვიქნებით ნირვანაში.

გურამ ნიკოლაშვილი: მაგალითად, რა არის მათი გაბრაზების მიზეზი?

ზვიად ძიძიგური: ბევრი შეიძლება იყოს, სოციალური, ეკონომიკური ტიპის პრობლემები, შეიძლება იყოს პოლიტიკური, სამართლიანობის აღდგენა, კოჰაბიტაცია. ათასი ტიპის საკითხია, ჩვენ ამ თემას ასე იოლად ვერ გავშლით. მოლოდინი იყო გაცილებით მეტი, მაგრამ ახლა იმ მოლოდინის შესაბამისად მათ ვერ მიიღეს ის, რასაც ელოდნენ. 

გურამ ნიკოლაშვილი: ახლა ჩამოთვალეთ პრობლემები, რის გამოც ამომრჩეველი შეიძლება იყოს გაბრაზებული. ეკა ბესელიამ ერთ-ერთ პრობლემად დაასახელა ის, რომ 2012 წლის შემდეგ ის ხალხი, ოპოზიციის მაშინდელი თაობა, ვინც იბრძოდა, თანდათანობით დაიშალა. ჯერ კოალიცია დაიშალა, შემოეცალა ხალხი, ახლა ინდივიდების დონეზე იშლება და რჩება ლიდერი და ძველი ადამიანებიდან თითზე ჩამოსათვლელი ხალხი. მან თქვა, რომ ჩნდებიან ადამიანები, ვინც 2012 წელს კი არ გამოჩნდნენ, არამედ საერთოდ „ნაცმოძრაობიდან“ გადმობარგდნენ. ეს ფაქტორი რამდენად შეიძლება იყოს პრობლემური, გამაღიზიანებელი იგივე ელექტორატისთვის? 

ზვიად ძიძიგური: ეს არის გამაღიზიანებელი ფაქტორი გარკვეული ადამიანებისთვის, თუმცა იმას არ დავეთანხმები, რომ უნდა დარჩნენ აუცილებლად ძველი სახეები, არავინ ახალი არ უნდა მოემატოს. თანაც ისიც, რომ ახალი ადამიანები ხელს უშლიან გუნდის განვითარებას, ამ მოსაზრებასაც არ ვეთანხმები. მე სხვა რამეს გეტყვით. ახალი ადამიანების მოსვლა და ძველების წასვლა ერთმანეთთან კონფლიქტში არ უნდა იყოს. ეს არის მთავარი და ეს არის გასაკეთებელი. არა მარტო პოლიტიკოსები, ვინც ჩვენთან ერთად იყვნენ, არამედ რიგითი ადამიანები, რომლებიც მომართულები იდგნენ 2011-12 წლებში ჩვენ გვერდით და პირველ რიგში, ბიძინა ივანიშვილის გვერდით. სწორედ ივანიშვილის გზავნილი იყო, რომ ადამიანებთან მას აქვს სალაპარაკო, მას აქვს თავისი თემა. ბატონმა ბიძინამ მაშინ განაცხადა, რომ მან იცის როგორ მოაგვაროს ეს პრობლემები, ამასთან დაკავშირებით ჩემს ხედვებს წარმოვადგენ. მეც ვფიქრობ, როგორც ერთი ადამიანი, როგორც საპარლამენტო უმრავლესობის წევრი, როგორც პოლიტიკური თანამდებობის პირი, რომ აუცილებლად არის განსახორციელებელი პროგრამები, რომ ჩვენს ამომრჩეველთან უფრო მეტი სიახლოვე გვქონდეს. ჩვენ დავშორდით ჩვენს ამომრჩეველს. ეს არის სახეზე. ეს არის პრობლემა. 2016 წლის შემდეგ ერთგვარი გაუცხოება მოხდა. ეს შეიძლება გამოიწვია იმან, რომ დიდი ხნის ხელისუფლებაში ყოფნის შემდეგ, შენ რაღაც მოწყდი იმ ფესვებს, საიდანაც მოხვედი და რატომღაც გადაწყვიტე, რომ მხოლოდ სახელმწიფო მნიშვნელობის პროექტებზე უნდა იმუშაო, ხოლო მოსახლეობასთან ნაკლები კომუნიკაცია უნდა გქონდეს, მაგრამ ამას გამართლება არ აქვს. ამისთვის პოლიტიკაში ისჯებიან. ამიტომ ჩვენ გვჭირდება მობრუნება ისევ ჩვენ ხალხთან.

თეონა გეგელია: ვისი გადაწყვეტილებაც არ უნდა აღმოჩნდეს სწორი მომავალში, და მე მოგყვებით ლოგიკაში და არ ვამბობ, რომ ის რასაც პარტიის თავმჯდომარე ამბობს არ არის სწორი, იმიტომ, რომ ამ პოზიციაში რაციონალური მარცვალი არის და რთულია მასთან დაპირისპირებაც. მაგრამ თქვენი აზრით, ელექტორატს ემოციური ენა უფრო ესმის, თუ გრძელვადიანი, დიდ დროში დანახული პროცესები და ვის ენას უფრო გაიგებდა ის მთელ ამ დავაში - ეკა ბესელიას ენას, თუ მაგალითად, ირაკლი კობახიძისას?

ზვიად ძიძიგური: ჩემი აზრით, რასაც თქვენ ლაპარაკობთ, ეს სულ სხვადასხვა რამაა. ემოციური ლაპარაკი ეს არის მოკლევადიანი საუბარი, ჩვენ გვჭირდება კონკრეტული პოზიტიური პროგრამები და პროექტები, ეს არის პოლიტიკური, ეკონომიკური და სოციალური ტიპის პროექტები. კი, ნამდვილად ასე ვფიქრობ, რომ ეს არის გასაკეთებელი.

თეონა გეგელია: მესმის, უბრალოდ კითხვაზე არ მპასუხობთ...

ზვიად ძიძიგური: რა კითხვაზე არ გპასუხობთ? თქვენ თუ გნებავთ, რომ ეს ყველაფერი წარმოვაჩინო, როგორც პერსონებს შორის დაპირისპირება, ვფიქრობ, რომ არც ეკას არ მიუღია ემოციური გადაწყვეტილება, მან მიიღო პოლიტიკური გადაწყვეტილება, მას ჰქონდა პოლიტიკური, საკმაოდ მკაფიოდ ჩამოყალიბებული სქემა და იმის მიხედვით მიიღო ეს გადაწყვეტილება. სულაც არ ვფიქრობ, რომ ის გაბრაზდა და ამის გამო აქვს ეს გადაწყვეტილება მიღებული.  

თეონა გეგელია: არჩილ თალაკვაძემ თქვა, რომ ეკა ბესელიას სახით ოპოზიციონრებს გაუჩნდათ სერიოზული კონკურენტი. თქვენც ასე მიგაჩნიათ?

ზვიად ძიძიგური: ვერ გეტყვით. ძალიან მიჭირს, რომ ეკა ოპოზიციად წარმოვიდგინო.

თეონა გეგელია: მან ხომ გაუწია ოპონირება მმართველ გუნდს

ზვიად ძიძიგური: მერე რა...

გურამ ნიკოლაშვილი: ბატონი ზვიადისგან მე ასე მესმის, ერთ საკითხში გაუწია ოპონირება, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ არ იქნება თანამშრომლობა სხვა საკითხებში.

თეონა გეგელია: არ ეთანხმებით არჩილ თალაკვაძეს?

ზვიად ძიძიგური: მე ვერ ვხედავ თემას ისე, რომ ჩვენ ვართ დაპირისპირებული ადამიანები იმის გამო, რომ მან უმრავლესობა დატოვა. უმრავლესობა დატოვა, პოლიტიკაში რჩება, პარლამენტში რჩება, უამრავი საქმეა გასაკეთებელი და მე ვფიქრობ, რომ ერთად თანამშრომლობის რესურსები და შესაძლებლობები არსებობს.

თეონა გეგელია: იმის თქმა გინდათ, რომ მომავალში ის შეიძლება არ იყოს ხშირად თქვენი ოპონენტი?

ზვიად ძიძიგური: თემებს გააჩნია. პოლიტიკა ისეთი რამაა, რომ არის თემები, სადაც შეიძლება ვიყოთ ერთმანეთთან დაპირისპირებულები, ვიყოთ კამათის და დებატის რეჟიმში, ან შეიძლება იყოს თანამშრომლობა. 

თეონა გეგელია: „ოცნების“ ერთადერთი ხილული ოპონენტი, პრინციპში ამას ოპონენტიც არ ჰქვია, ლამის მოსისხლე მტერი, არის „ნაციონალური მოძრაობა“. ამიტომ სულ არის ლაპარაკი იმაზე, რომ ოპოზიციაში არ არის ჯგუფი, არ არიან ადამიანები, ვინც ამ პრობლემას მოხსნიდა, ანუ, არჩევანს „ოცნებასა“ და „ნაციონალებს“ შორის. შეიძლება ამ პროცესმა, რაც ახლა ბესელიას გასვლით დაიწყო, შექმნას ასეთი ოპოზიციური რესურსი პოლიტიკურ სივრცეში?    

ზვიად ძიძიგური: თუ მინიშნებას აკეთებთ, რომ ეს ხელოვნურად იყო გაკეთებული, მე არ გეთანხმებით...

თეონა გეგელია: არა, ამას არ ვამბობ, ვგულისხმობ ბუნებრივად შექმნას

ზვიად ძიძიგური: არ გეთანხმებით, რომ ეს ხელოვნურად იყო გაკეთებული, აქ იყო კონკრეტული ძალიან მწვავე თემა, ამ თემის ირგვლივ იყო აზრთა სხვადასხვაობა და დასრულდა...

თეონა გეგელია: თქვენ თუ ხედავთ ბესელიას ამ როლში?

ზვიად ძიძიგური: მომავალზე ლაპარაკი, ის თუ რა იქნება ხვალ პოლიტიკაში, იმდენად არასერიოზული და უმადური საქმეა, გარწმუნებთ, რომ ამის გაკეთებას მე არ ვაპირებ. ყველაფერზე ვისაუბროთ მაშინ, როცა იქნება ამის მოცემულობა.

გურამ ნიკოლაშვილი: ამის მიუხედავად მე მაინც გკითხავთ მომავალზე, ოღონდ სხვა კუთხით

ზვიად ძიძიგური: კი ბატონო, მომავალზე ლაპარაკი კი არ არის ცუდი.

გურამ ნიკოლაშვილი: თქვენ რაც ბრძანეთ, რაც არის გასაკეთებელი, ამას ჰქვია განახლება, რესტარტი, ისეთი რაღაცების თავიდან გაკეთება, რაც ამომრჩევლის ნდობას დაგიბრუნებთ, მაგრამ შეიძლება კიდევ იყოს პრობლემური თემები, შესაძლოა „ოცნებიდან“ წევრების გასვლა გაგრძელდეს, სხვადასხვა საკამათო საკითხების ჩამონათვალი შეიძლება გაზიარდოს. როგორ ხედავთ 2020 წლის პროცესს, როცა მმართველობის ორი ციკლი იქნება გასული და ამომრჩევლის ნდობის მოპოვება კიდევ ერთხელ მოგიწევთ?

ზვიად ძიძიგური: მმართველობის ორი ციკლი არის ძალიან დიდი დრო და არის ძალიან დიდი ტვირთი. ამ ტვირთის გადატანის შემდეგ ისევ რომ მოიგო არჩევნები აუცილებლად გჭირდება რაღაც სერიოზული, მასშტაბური და ძალიან მიგნებული, აი, რა პრობლემებიც აქვს ადამიანების უმეტესობას, ზუსტად იმ პრობლემების გადაწყვეტაში უნდა შეხვიდე. თუ ამას არ გააკეთებ, გამორიცხული ამბავია. მარტო საქართველოში არ ხდება ასე, ორი ვადა ძალიან რთულია. ბუნებრივადაც, ყოველგვარი სუბიექტური მომენტების გარეშე, ობიექტურადაც გროვდება უკმაყოფილო ადამიანები, რომლებსაც სხვა მოლოდინი ჰქონდათ. პირობითად ვამბობ, ჭკვიანი კამერები დაყენებულია იმიტომ, რომ ადამიანების სიცოცხლე გადავარჩინოთ და ეს არის კეთილშობილური რამ, მაგრამ დაჯარიმებული ადამიანი წავა არჩევნებზე და შენ წინააღმდეგ მისცემს ხმას. ეს ხომ არის ფაქტორი?! მე ერთი მაგალითი მოვიყვანე, მაგრამ ასეთი მაგალითი შეიძლება ასობით მოიყვანო. ამიტომ, ძალიან ბევრი და ძალიან სერიოზული მუშაობა გვჭირდება. ძველი გვარდიაც, სოციალურად დაუცველებიც, პენსიონრებიც, მასწავლებლებიც, ყველა ეს ფენა, რომელიც ძირითადად შეადგენს ჩვენს მოსახლეობის, ყველა ფენა პრიორიტეტულია. არ შეიძლება თქვა, რომ ერთი ფენა პრიორიტეტულია, მეორე - არა, ამიტომ ეს პასუხისმგებლობა ძალიან დიდი და სერიოზულია, ამის მიგნებას და ამის განხორციელებას სჭირდება ძალიან დიდი შრომა და პირველ რიგში, რაც სჭირდება - მოსახლეობასთან ყოველდღიური, ყოველწუთიერი კომუნიკაცია. ნებისმიერ გეგმაზე, რომელიც ხელისუფლებს აქვს, ინფორმირებული უნდა იყოს ნებისმიერი გლეხი, რომელიც მინდორში მუშაობს,  ნებისმიერი ხელოსანი, რომელიც სახელოსნოში მუშაობს, მასწავლებელი და ყველა უნდა იყოს ინფორმირებული. ეს უნდა გაკეთდეს.

გურამ ნიკოლაშვილი: 2012 წლის შემდეგ რამდენიმე არჩევნები ჩატარდა, მათ შორის რადენიმე თვის წინაც და ჩვენი პოლიტიკური ველი არ იცვლება. არის ორი ძალა, „ქართული ოცნება“ და „ნაცმოძრაობა“ თავისი დანაყოფებით და მათ შორის ჭიდილია. თუ შეიძლება 2020 წლისთვის ეს ლანდშაფტი შეიცვალოს და „ოცნებიდან“ გასული რაღაც ძალა გაჩნდეს, რომელიც სხვანაირად ფიქრობს? ანუ, ის  წინააღმდეგობები, რაც დისკუსიის ველში რჩებოდა, უკვე გარე კოალიციაში აისახოს?

ზვიად ძიძიგური: არ ვიცი. ელექტორატის მოთხოვნა როგორიც იქნება, იმის მიხედვით დალაგდება. განცდა არ ვიცი, მაგრამ დიდი სურვილი მაქვს, რომ მხოლოდ ეს ორი ძალა არ იყოს პოლიტიკური მოთამაშე. ეს არ არის ჯანსაღი. საპრეზიდენტო არჩევნებმაც გვაჩვენა, რომ ეს არ არის ჯანსაღი. სიძულვილის ენა, ასეთი ტიპის დაპირისპირება, ასეთი კამპანია, ასეთი ტიპის სიბინძურეები, რომელიც ახლდა თან საპრეზიდენტო არჩევნებს, სწორედ ორპოლუსიანობიდან არის გამომდინარე. არ მინდა ამ თემებში უფრო ღრმად შევიდე.

თეონა გეგელია: მაგრამ მაინც მანდ ვტრიალებთ. თქვენი გვარი იყო ირმა ინაშვილის რეზოლუციის მხარდამჭერებში.

ზვიად ძიძიგური: კი, აბა რა იქნებოდა?!

თეონა გეგელია: ეს რეზოლუცია სააკაშვილი-ბოკერიას რეჟიმის დანაშაულებრივად გამოცხადებას უჭერდა მხარს, მაგრამ ჩავარდა ეს პროექტი.

ზვიად ძიძიგური: მაგრამ 45 ხმა მიიღო.

თეონა გეგელია: პარლამენტის თავმჯდომარემ ამ დოკუმენტს მხარი არ დაუჭირა და ეს ახსნა იმით, რომ რეზოლუციის პათოსს ეთანხმებოდა, მაგრამ შინაარსს - არა. თქვენ რა მოგეწონათ ამ დოკუმენტში?   

ზვიად ძიძიგური: მე პათოსს რომ ვეთანხმებოდი, იმიტომ მივეცი ხმა. მე კი არა, კონსერვატორებმა ყველამ მივეცით ხმა. ერთ რამესაც გეტყვით, ჩვენ მთელი მეორე ტურის კამპანია ჩავატარეთ - „არა მიშას“. ეს იყო კამპანია. ამ დროს პარლამენტში შემოდის რეზოლუცია და ვინც 2007-2008 წელს იმ პროცესების შუაგულში ვიყავით, ჩვენი მხრიდან ამაზე ხმის არ მიცემა იქნებოდა სრულიად გაუგებარი, მათ შორის ჩვენთვისაც.   

თეონა გეგელია: ეს არ ქმნის უხერხულობას თქვენს პარტნიორებთან უმრავლესობაში?

ზვიად ძიძიგური: არავითარ უხერხულობას არ ქმნის, იმიტომ რომ მორალურად ყველა თანახმანი ვიყავით იმის, რომ ეს იყო დანაშაულებრივი რეჟიმი და დანაშაულებს სჩადიოდა. ერთ ინფორმაციას გეტყვით, ჩვენ ასეთი რეზოლუცია მიღებული გვაქვს წინა მოწვევის პარლამენტში, არ მახსოვს დოკუმენტს რა ერქვა, მაგრამ ეხებოდა სწორედ სააკაშვილის ხელისუფლების დანაშაულებრივ საქმიანობას და ასეთი ტიპის დოკუმენტს დავუჭირეთ მხარი. თუ არ ვცდები ეს იყო 2013 წელს.

თეონა გეგელია: რა შედეგი გამოიღო?

ზვიად ძიძიგური: შედეგი არაფერი. პარლამენტი დადგენილებას რომ მიიღებს, რაღაც განცხადებს გააკეთებს, ეს არის მისი ოფიციალურად დაფიქსირებული პოზიცია. ერთხელ დაფიქსირდა და პოზიციის კიდევ ერთხელ დაფიქსირებაში არაფერი ისეთი არ არის, რომ თქვა, რომ რაღაც ნონსენსია.

თეონა გეგელია: თვითონ „პატრიოტთა ალიანსის“ ლიდერმა თქვა, რომ ამ დოკუმენტის ჩაგდება, უმრავლესობის მხრიდან ძალიან ცუდი ნაბიჯი იყო.

გურამ ნიკოლაშვილი: მე მაქვს წაკითხული ეს ტექსტი და იურიდიულად ძალიან გაუმართავია. ეს რომ მიეღო პარლამენტს...

ზვიად ძიძიგური: ეს ბრძანა პარლამენტის თავმჯდომარემაც...

გურამ ნიკოლაშვილი: სანამ ბრძანებდა ის, მე მანამდე წავიკითხე...

ზვიად ძიძიგური: გავიგე, მაგრამ ხომ ბრძანებთ, რომ პარლამენტში ორი პოზიცია იყო, მორალურად უმრავლესობის უმრავლესობა უჭერდა მხარს იმას, რომ ეს იყო დანაშაულებრივი რეჟიმი. ამაში რამე ისეთი არ ყოფილა, რომ ამის გამო უმრავლესობაში წინააღმდეგობა არსებობდა და არც უნდა იყოს.

ვიდეო  

სხვა ინტერვიუები