18 მარტი 2019

„ვინც ამას ამბობს, მას არ აქვს წარმოდგენა რა ხდება ვაშინგტონში“

ინტერვიუ პარლამენტის ვიცესპიკერთან

აშშ-ს სახელმწიფო დეპარტამენტმა მსოფლიოში ადამიანის უფლებებთან დაკავშირებული მდგომარეობის შესახებ 2018 წლის ანგარიში გამოაქვეყნა. დოკუმენტში საქართველოს 47 გვერდი ეძღვნება. ანგარიში უფრო აღწერილობითი ხასიათისაა, ვიდრე შეფასებითი, თუმცა რამდენიმე კრიტიკულ კომენტარს თბილისში მთავრობის მიმართ ბრალდებები მოჰყვა. როგორ იქმნება ასეთი დოკუმენტები და რა გზავნილი იყო მასში ხელისუფლებისთვის? ამ თემაზე „იმედი LIVE“-ს წამყვანებს პარლამენტის ვიცესპიკერი თამარ ჩუგოშვილი ესაუბრა.
 

თამარ ჩუგოშვილი

თამარ ჩუგოშვილი
ფოტო: საქართველოს პარლამენტი

თეონა გეგელია: დღეს შემთხვევით არ ხართ ჩვენი სტუმარი. როგორც წარსულში არასამთავრობო სექტორის გამოჩენილ წარმომადგენელთან რაღაცეების გარკვევა გვინდა ამ ანგარიშთან და არამხოლოდ ამ კონკრეტულ ანგარიშთან დაკავშირებით. ზოგადად, შეგიძლიათ განუმარტოთ მაყურებელს, როგორ იქმნება ასეთი ანგარიშები, პროცედურა როგორია?

თამარ ჩუგოშვილი: ვიდრე ზუსტად ამ კითხვას ვუპასუხებ, ძალიან მოკლედ მინდა ვთქვა თვითონ ამერიკის საქართველოს მიმართ დამოკიდებულებაზე. მე საქართველოს პარლამენტში ამერიკასთან მეგობრობის ჯგუფის ხელმძღვანელი ვარ, მე მაბარია პარლამენტის მხრიდან საქართველოს წარმომადგენლობა ამერიკის შეერთებულ შტატებთან, კონგრესთან და ძალიან კარგად ვიცი ვაშინგტონის განწყობა, არა მხოლოდ სახელმწიფო დეპარტამენტის, არამედ კონგრესის, არასახელმწიფო აქტორების და ასე შემდეგ. ზუსტად ვიცი რაზე ვლაპარაკობ, ჩემი მხრიდან არც ამ ანგარიშზე საუბარი და არც ზოგადად ამერიკასა და საქართველოს ურთიერთობებზე საუბარი, ასე ვთქვათ, გაგონილი არ არის, ანუ რაღაც ირიბი ინფორმაცია კი არ არის, ჩემი ყოველდღიური სამუშაო პროცესია მათთან ურთიერთობა. ამერიკის განწყობა საქართველოს მიმართ უკიდურესად პოზიტიურია. ჩვენ მათთვის ვართ მნიშვნელოვანი პარტნიორი. ბუნებრივია, რომ ისინი ჩვენთვის ნომერ პირველი პარტნიორები არიან და ყველა ეტაპსა და დონეზე საქართველოს მიმართ განწყობა არის მხოლოდ მხარდაჭერის, ხელშეწყობის და დახმარების. სხვა განწყობა არც ვაშინგტონში და არც ზოგადად ამერიკაში საქართველოს მიმართ არ არსებობს და არ აქვს მნიშვნელობა ჩვენ ვსაუბრობთ „რესპუბლიკელებზე“, „დემოკრატებზე“, სამთავრობო თუ არასამთავრობო სექტორზე. ეს არის ერთიანი განწყობა, რომელიც დომინირებს ყველგან, სადაც საქართველოზე საუბრობენ.

რაც შეეხება კონკრეტულად თქვენს კითხვას და სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშს. ეს არის ანგარიში, რომელიც იქმნება ყოველწლიურად და იქმნება არა მხოლოდ საქართველოსთან მიმართებით, არამედ თითქმის ყველა ქვეყანასთან დაკავშირებით. ასეულობით ქვეყანაა ამ ანგარიშში და ანგარიშის მოცულობა არის ხოლმე სხვადასხვა. არის 80 გვერდი, 40 გვერდი. ანუ, სხვადასხვა წელს სხვადასხვა რაოდენობის გვერდი ეთმობა სხვადასხვა ქვეყანას. წელს შედარებით მცირეა, იმიტომ რომ, მე მახსოვს ბევრად უფრო დიდი მოცულობის ანგარიშები საქართველოსთან მიმართებით და ეს ანგარიში ასახავს იმას, თუ კონკრეტულად რაზე საუბრობენ ქვეყანაში ადამიანის უფლებების კუთხით, რა განიხილება, რა არის განსასჯელი საკითხები. ამიტომ თქვენ ამ ანგარიშში ვერ ნახავთ, ან ძალიან მცირედ დაინახავთ, შეფასებით ნაწილს. შეფასებები, რომ „ამას ვფიქრობთ“, „ეს ასეა“ და დასკვნების გამოტანა, ამ ანგარიშში არასდროს არ არის. არც ჩვენთან დაკავშირებით და არც სხვა ქვეყნებთან დაკავშირებით. ეს არის საინფორმაციო დოკუმენტი, რომელიც იქმნება სახელმწიფო დეპარტამენტში იმისთვის, რომ სახელმწიფო დეპარტამენტმა გაითვალისწინოს სხვადასხვა ქვეყნებთან ურთიერთობის დროს და ძირითადად ასახულია ის, თუ რაზე მსჯელობენ, რა თემებზე ლაპარაკობენ და რა საკითხები იხილება ქვეყანაში.

თეონა გეგელია: თუმცა საპრეზიდენტო არჩევნებთან დაკავშირებით შეფასება არის...

თამარ ჩუგოშვილი: ისიც ეუთო-ს ანგარიშზე დაყრდნობით. ანუ, ცალკე, განყენებული შეფასებები არ ყოფილა. ის შეფასებები რაც იყო, ასახავდა ან ამერიკის საელჩოს სადამკვირვებლო მისიის შეფასებით ნაწილს, ან ასახავდა ეუთო-ს სადამკვირვებლო მისიის შეფასებით ნაწილს. ანუ, სადაც ამერიკელები იყვნენ წარმოდგენილები და აფასებდნენ და ეს არჩევნების დამოუკიდებელი შეფასება არ ყოფილა. იყო ყველაფერი ის, რაც უკვე გაჟღერდა და რაღაც ფორმით რაზეც უკვე იყო საუბარი. ანუ, ეს დოკუმენტი თავს უყრის ყველაფერს, რაზეც წლის განმავლობაში ქვეყანაში განიხილება, როგორც პრობლემური თემა ადამიანის უფლებების კუთხით. სწორედ ამიტომ ეყრდნობა ის არასამთავრობო ორგანიზაციების მიერ წამოწეულ პრობლემურ თემებს, ეყრდნობა ოპოზიციის მიერ წამოწეულ პრობლემურ თემებს. შეიძლება შიგნით იყოს გარკვეული ფაქტობრივი უზუსტობებიც, იმიტომ რომ, ასეთიც ყოფილა და ამ ანგარიშშიც შემხვდა ერთი-ორი, თუმცა არაფერი განსაკუთრებული, მაგრამ ძირითადად აქ არის ის, თუ რაზე მსჯელობს ქვეყანა, რაზე ლაპარაკობს, ეს არის წარმოდგენილი.

თეონა გეგელია: გასაგებია, მაგრამ ეს ხომ არის ქვეყნისთვის გზავნილი?

თამარ ჩუგოშვილი: კი, რა თქმა უნდა. ეს არის მნიშვნელოვანი დოკუმენტი. მე თვითონაც, როდესაც საია-ს წარმომადგენელი ვიყავი, ძალიან მიხაროდა, როდესაც ჩემი ინფორმაცია ამ ანგარიშში ხვდებოდა ხოლმე. ძალიან კმაყოფილი და ამაყი ვიყავით ხოლმე, იმიტომ რომ ეს ჩვენთვის ნიშნავდა იმას, რომ რაღაც თემით, რომელზეც, როგორც პრობლემაზე ვსაუბრობდით, მნიშვნელოვანი აქტორის ყურადღებას ვიქცევდით. ბუნებრივია, რომ ეს მნიშვნელოვანი დოკუმენტია, არ ვამბობ, რომ უმნიშვნელოა ეს დოკუმენტი, მაგრამ ეს არის ერთ-ერთი ის დოკუმენტი, რომელიც სამუშაო მასალად არსებობს. ბუნებრივია, არავინ ვაშინგტონში არ დადის და 40-გვერდიან და 80-გვერდიან დოკუმენტებს საქართველოზე ხაზგასმით და „ჰაილაითებით“ არ კითხულობს, მაგრამ სასურველია, რომ ქვეყანამ გაითვალისწინოს ყოველთვის და ყურადღება მიაქციოს იმ საკითხებს, რომლებიც არის წამოწეული. ერთი რამ მინდა ძალიან მოკლედ ვთქვა, ეს ანგარიში ყოველთვის არის კრიტიკული, იმიტომ რომ, პრობლემურ თემებს ეხება ხოლმე, რა პრობლემურ თემებზეც არის ხოლმე ქვეყანაში საუბარი.

გურამ ნიკოლაშვილი: ქება არ იწერება...

თამარ ჩუგოშვილი: არა, არის ხოლმე რაღაცაში. თუ ქვეყანა თანხმდება, რომ რაღაც თემაში პროგრესი გვაქვს...

თეონა გეგელია: ქალთა მიმართ ძალადობის წინააღმდეგ გადადგმული ნაბიჯები პოზიტიურად არის შეფასებული...

თამარ ჩუგოშვილი: ქალთა მიმართ ძალადობა არის ის თემა, რომელზეც არავინ არ დავობს, რომ ქვეყანაში ძალიან დიდი ნახტომი გავაკეთეთ წინ. შინაგან საქმეთა სამინისტრომ იმუშავა ძალიან კარგად, პარლამენტმა სტამბულის კონვენციის რატიფიცირება მოახდინა. ბევრი რამ გაკეთდა ერთად და ამ მიმართულებით რომ დიდი ნახტომი და დიდი პროგრესი გვაქვს, ამაზე არავინ დავობს. შესაბამისად ეს ასეც არის ასახული. როგორი დამოკიდებულებაც უნდა გვქონდეს ამ ანგარიში მიმართ, მე გეტყვით ჩემს აზრს და მე მგონია, რომ კარგი იქნება თუ ზოგადად ასეთი განწყობა გვექნება. ეს არ არის მაკრიტიკებლის და მტრის დაწერილი ანგარიში. ეს არის მეგობრების ანგარიში, რომლებსაც უნდათ, რომ მათი პარტნიორი ქვეყანა წინ წავიდეს და თუ რაღაც პრობლემები აქვს და თუ არის თემები, რაზეც საზოგადოება დავობს, რაზეც არის განხეთქილება, რაზეც არის წინააღმდეგობა ქვეყანაში, ამ თემებს მიაქციოს დამატებითი ყურადღება და ეცადოს ამ მიმართულებით გადადგას სწორი ნაბიჯები. ძირითადი თემები არის მართლა ყურადღებამისაქცევი. ჩვენ ვერ ვიტყვით, რომ მაგალითად, სასამართლო რეფორმაში საქმე არ გვაქვს გასაკეთებელი და სასამართლო დამოუკიდებლობის, ეფექტიანობის, სამართლიანობის კუთხით ქვეყანას რომ მისაყვანი აქვს საქმე ბოლომდე, ამაზე არავის თქმა არ გვჭირდება. სულ რომ არავინ არ გვითხრას, ძალიან კარგად ვიცით ყველამ, რომ ეს საქმე დასრულებული არ არის. რაღაც კონდიციამდე მივედით, მაგრამ კიდევ უფრო შორს ვართ წასასვლელი, ამაზე ამხელა აურზაურია ქვეყანაში და ბუნებრივია, რომ ეს ასეთ ანგარიშში მოხვდებოდა. ისევე როგორც მაგალითად, დიდი ადგილი ეთმობა ამ ანგარიშში ოკუპირებულ ტერიტორიებზე ადამიანის უფლებების დარღვევის თემას და ეს ქვეყნისთვის მნიშვნელოვანია. დღე არ გავა, რომ ადამიანი არ მოგვტაცონ, არის უმძიმესი ტრაგიკული შემთხვევები. სულ ახლახან კიდევ ერთი ადამიანი დაიღუპა და უმძიმესი ტრაგიკული მოვლენა იყო, მანამდე კიდევ რამდენიმე ფაქტი იყო და ასეთ შემთხვევებზე ყურადღება მახვილდება ამ ანგარიშში. ესეც არის ჩვენთვის მნიშვნელოვანი და არის ბერკეტიც იმისთვის, რომ სხვადასხვა საერთაშორისო პლატფორმებზე ჩვენ გამოვიყენოთ ეს ანგარიში და ვთქვათ, რომ ამას ყურადღება სჭირდება.

თეონა გეგელია: მესმის თქვენ რასაც ამბობთ და ამაზე ალბათ კიდევ ილაპარაკებთ, მაგრამ ახლა რომ თქვენი ოპონენტი გისმენდეთ, გეტყოდათ, რომ თქვენ ცდილობთ ამ ანგარიშის კრიტიკული პათოსის შერბილებას. ხომ იცით, რომ ასე იტყვიან? 

თამარ ჩუგოშვილი: ნუ, „ნაციონალური მოძრაობა“ იტყვის...

თეონა გეგელია: არა მხოლოდ „ნაციონალური მოძრაობა“, სხვა ოპონენტებიც. კიდევ რით შეგიძლიათ ხაზი გაუსვათ იმას, რომ ეს არ არის დრამატული შინაარსის დოკუმენტი? მაგალითად, შეგიძლიათ შეადაროთ ის მიხეილ სააკაშვილის მმართველობისდროინდელ ანგარიშებს?    

თამარ ჩუგოშვილი: სხვათა შორის, ეს ჩემთვის ინდიკატორიც კი არის. მაშინ, როდესაც ქვეყანას ჰქონდა უმძიმესი სისტემური დანაშაულები, იმის გამო, რომ მედიის თავისუფლება იყო უკიდურესად შეზღუდული და სივრცეები, სადაც შეიძლებოდა ამ პრობლემებზე ლაპარაკი, იყო უკიდურესად შეზღუდული და ქვეყანაში ეს არ იყო განხილვის საგანი, ამაზე ადამიანები ჩურჩულებდნენ და ყურში ეუბნებოდნენ ერთმანეთს, მაგრამ პლატფორმა იმისთვის, რომ მედიას ამაზე ელაპარაკა, რომ დებატები ყოფილიყო უმძიმეს სისტემურ დანაშაულებზე, ქვეყანაში არ იყო და შესაბამისად, ძალიან ბევრი სისტემური დანაშაული იმ წლების ანგარიშებში ასახული არ იყო. ამიტომ ვამბობ, რომ მაგალითად, საია-დან რაღაცას თუ მოვახვედრებდით და რაღაცას თუ ყურადღებას მიაქცევდნენ, ძალიან გვიხაროდა, იმიტომ რომ, ეს ნიშნავდა იმას, რომ ცოტა ყურადღება მაინც მივიქციეთ.

თეონა გეგელია: ოპოზიციური არხები ვერ ახერხებდნენ ამ ხმის მიტანას?

თამარ ჩუგოშვილი: ძალიან უჭირდათ. რეალურად არ ყოფილა დისკუსია იმაზე, რომ მაგალითად პირადი ცხოვრების უფლების მასობრივი დარღვევა იყო ქვეყანაში და ამას ჰქონდა სისტემური ხასიათი, ეს გამოიყენებოდა ადამიანების შანტაჟისთვის, დაშინებისთვის და ასე შემდეგ. ეს ზღვა სიბინძურე გროვდებოდა, ასეთი რამ ამ ანგარიშში არ ყოფილა. წამების, არაადამიანური მოპყრობის და ასე შემდეგ, მასშტაბი, რა მასშტაბითიც იყო, ეს მასშტაბიც არ მოხვედრილა ანგარიშებში, მაგრამ ეს იმიტომ კი არა, რომ ისინი თვალს ხუჭავდნენ ამაზე, არამედ იმიტომ რომ, ქვეყანაში იყო დახურული სივრცეები ამ თემებზე სალაპარაკოდ და თუ საია და ერთი-ორი ორგანიზაცია მიაქცევდა ამას ყურადღებას, ეს იყო მაქსიმუმი. დღეს კი...

თეონა გეგელია: თუმცა ამერიკის საელჩო ხომ არის აქ და ამიტომ გკითხეთ, რა მექანიზმია, როგორ იქმნება ეს ანგარიშები, როგორ მოძრაობს ინფორმაცია და როგორ აისახება ის საბოლოოდ დოკუმენტში?

თამარ ჩუგოშვილი: მექანიზმზე გეტყვით. ამაზე მუშაობს სახელმწიფო დეპარტამენტში ეგრეთ წოდებული საქართველოს სამდივნო, რომელიც საქართველოზეა მომაგრებული. ის ინფორმაციას აგროვებს ექსკლუზიურად ღია წყაროებიდან - მედიიდან და არასამთავრობო ორგანიზაციების მიერ გამოქვეყნებული ანგარიშებიდან, რომლებიც ქვეყნდება ან ადგილობრივ მედიაში, ანუ, ქართულ მედიაში, ხელმისაწვდომია ინგლისურ ენაზე და თუ მნიშვნელოვანი ინფორმაციაა და ეს ინგლისურად არ არის, მაშინ მას საელჩო თარგმნის და ინფორმაციას აგზავნის. ასევე ეგზავნებათ მათ არასამთავრობო ორგანიზაციების ანგარიშები და ის განცხადებები, რომლებიც სხვადასხვა პოლიტიკური აქტორის მიერ კეთდება. ეს ინფორმაცია წლის განმავლობაში გროვდება, ანალიზდება და წლის ბოლოს გარდაიქმნება რამდენიმე ათეულგვერდიან დოკუმენტად, სადაც თავს იყრის ის ძირითადი საკითხები, რომელზეც ქვეყანა მსჯელობდა, დავობდა და რომლებიც ადამიანის უფლებების კუთხით პრობლემებად დაფიქსირდა. 

თეონა გეგელია: თქვენ ახსენეთ ფაქტობრივი უზუსტობები. მთავრობა როგორ მონაწილეობს ამ პროცესში და საერთოდ რაიმე ფორმით მონაწილეობს თუ არა?

თამარ ჩუგოშვილი: არანაირად არ მონაწილეობს.

თეონა გეგელია: მე მოვისმინე ასეთი შენიშვნაც, რომ თუნდაც ის უზუსტობები, რაც ამ ანგარიშშია ასახული, ეს არის იმის შედეგი, რომ „ოცნება“ არ მუშაობს ამ ხალხთან საკმარისად

თამარ ჩუგოშვილი: ეს სისულელეა სრული. ეს არის უპასუხისმგებლო განცხადება, არაკომპეტენტური ადამიანების, რომლებსაც წარმოდგენა არ აქვთ რა ხდება ვაშინგტონში საერთოდ. ეს პირდაპირ შემიძლია გითხრათ. იმიტომ რომ, მათთან მუშაობა, მათი ინფორმირება და ასე შემდეგ, მიდის ძალიან კარგად. ძალიან კარგად იციან პროცესები და ბუნებრივია, მუშაობა არის ყველა დონეზე, იქნება ეს ჩვენი საელჩო ადგილზე, საკანონმდებლო ხელისუფლება, თუ აღმასრულებელი ხელისუფლება, ყველა დონეზე გვაქვს აწყობილი ძალიან კარგად, ამას ნამდვილად არ ვუჩივით.

თეონა გეგელია: თუ შეცდომაა? მათ ავტომატურად გადააქვთ ეს ტექსტში და აქვეყნებენ?

თამარ ჩუგოშვილი: როგორც გითხარით, ისინი აგროვებენ მედიიდან და ანგარიშებიდან ფაქტებს, თვითონ უყურებენ მერე და რაღაცებს არჩევენ, ანგარიშში რა მოახვედრონ და რა არა. თუ არის ფაქტობრივი უზუსტობები, ჩვენ შეგვიძლია ის, რომ მათ პოსტ ფაქტუმ მივაწოდოთ ინფორმაცია და ვუთხრათ, მადლობა ანგარიშისთვის, ყურადღებით ვკითხულობთ, ყურადღებას ვაქცევთ, ვეცდებით, რომ სადაც ლეგიტიმური წუხილებია, ეს ყველაფერი...

თეონა გეგელია: და ჩასწორდება თუ არა?

თამარ ჩუგოშვილი: არა, ჩასწორებით არ ჩასწორდება, მაგრამ არის თემები, რომელიც გადადის წლიდან წლამდე ანგარიშში. მაგალითად მუხთარლის საქმე, რაც ეს ფაქტი მოხდა, ყოველი წლის ანგარიშში ხვდება და მოხვდება ბოლომდე, როგორც ჩანს, დიდი ხნის განმავლობაში, სანამ დასკვნა არ იქნება გამოტანილი, რომ კონკრეტულად მუხთარლის ფაქტთან დაკავშირებით სახელმწიფომ გადადგა ადეკვატური ნაბიჯები და ასე შემდეგ. ამიტომ, იმისთვის რომ რაღაცები არ განმეორდეს არასწორად, ასეთი კომუნიკაციაც გვაქვს, მაგრამ ასევე გვაქვს კომუნიკაცია, რომ მადლობა რაღაც თემებისთვის, იმიტომ რომ, ჩვენ ამაზე ვმუშაობთ. ერთ-ერთი საკითხი არის მაგალითად, არასათანადოდ მოპყრობის ფაქტები, ძალის გადამეტება და ასე შემდეგ. მე მგონი ყველა ვთანხმდებით იმაზე, რომ სისტემური დანაშაული, რომელიც ქვეყანას ჰქონდა, ეს წარსულს ჩავაბარეთ, მაგრამ შეიძლება ერთეული ფაქტები იყოს, რომელზეც სათანადო გამოძიება და რეაგირება არის საჭირო. ერთიც რომ იყოს, ადამიანი დაჩაგრული არ უნდა დარჩეს. თუ ერთ ადამიანსაც ვიღაც ცუდად მოექცა, იმაზე უნდა იყოს შესაბამისი პასუხისგება და  რეაგირება. ამას ვეუბნებით, ვეუბნებით რას ვაკეთებთ, რა პროცესებში ვართ, რა კანონებს ვიღებთ და რა ზომებს ატარებს ქვეყანა იმისთვის, რომ ის წუხილები, რომელიც არის გამოთქმული მეგობრების მხრიდან, მაქსიმალურად გავითვალისწინოთ. სხვათა შორის, თვითონ გვეხმარებიან ძალიან ამ რეფორმების გატარებაში. იმხელა რესურსს დებენ თავად რომ დაგვეხმარონ ამ რეფორმების გატარებაში, რომ მადლობის მეტი არაფერი გვეთქმის. განცხადება, რომ ინფორმაციას არ აწვდიან, არ ეთანამშრომლებიან, ეს არის დილეტანტის, არაპროფესიონალის განცხადება. 

თეონა გეგელია: ამ ანგარიშში ბევრი რამ სახალხო დამცველის ანგარიშიდან მოხვდა. კარგით, ანგარიშის შედგენისას მათთან არასაკმარისს კომუნიკაციაზე „ოცნების“ მიმართ შენიშვნა უსამართლოა, მაგრამ სახალხო დამცველი ხომ სახელმწიფოს წარმოადგენს, ის ხომ არის ინფორმაციის წყარო. მასთან როგორი კომუნიკაცია გაქვთ?

თამარ ჩუგოშვილი: კი, ყველაზე ლეგიტიმური წყაროა ინფორმაციისთვის. სახალხო დამცველთან მუშაობა არის მთელი წლის განმავლობაში მუდმივად...

თეონა გეგელია: სხვათა შორის, ჩვენ დღეს დავპატიჟეთ ის [ნინო ლომჯარია] და არ მოვიდა, რატომღაც ვერ მოიცალა.

თამარ ჩუგოშვილი: სახალხო დამცველთან მუშაობს ყველა უწყება მთელი წლის განმავლობაში 24 საათი, კვირაში 7 დღე. არ არსებობს უწყება, რომელთანაც სახალხო დამცველს შეხება არ უწევს, დაწყებული სამართალდამცავი ორგანოებიდან დამთავრებული სხვადასხვა სოციალურ თემებზე მომუშავე სამინისტროებით. სახალხო დამცველი ფაქტობრივად ფარავს ყველა თემას. ახლა დაემატა კიდევ გარემოს დაცვის საკითხები და ეკოლოგიური თემები. ანუ, არა თუ სიცოცხლის უფლება და თავისუფლება და ასე შემდეგ, არამედ სოციალური უფლებები, ეკოლოგიური უფლებები. ამიტომ ჩვენ სახალხო დამცველთან ვმუშაობთ 24-საათიან რეჟიმში მთელი წლის განმავლობაში. სახალხო დამცველი აკეთებს პრობლემების იდენტიფიცირებას, მასთან მიდიან ადამიანები, რომლებსაც რაღაც უჭირთ, რაღაც პრობლემა აქვთ, ის მერე მოდის სახელმწიფოსთან და ეუბნება, რომ ამ ადამიანს აქვს ეს პრობლემა, ამ თემაში არის ეს პრობლემა და ჩვენ ვცდილობთ, გავაკეთოთ ყველაფერი იმისთვის, რომ ის პრობლემები, რომელზეც ის მიგვითითებს, გამოსწორდეს. რაღაცები არის, რაც სწორდება, რაღაცები არის, რაც ვერ სწორდება და რაღაცეები არის, რაზეც მიდის მუშაობა და გამოსწორდება. ეს ყველაფერი თავს იყრის ხოლმე წლის ბოლოს სახალხო დამცველის ანგარიშშიც. ანგარიში არის ხოლმე უფრო შეფასებითი. სახალხო დამცველის ანგარიში გამოყოფს როგორც მიღწევებს, ამბობს მაგალითად იმას, რომ წელს ქვეყანამ წინ გადადგა ნაბიჯები ამა და ამ მიმართულებით და ასევე, არის პრობლემური საკითხები. ამიტომ, მე მგონია, რომ სახალხო დამცველის ანგარიშები კარგი ილუსტრაციაა იმისთვის, ადამიანის უფლებების კუთხით ქვეყანა საით მიდის. ძალიან კარგად ჩანს ეს დინამიკა, რა თემები იწევს, რა თემები კარგავს აქტუალურობას, რა ახალი თემები ჩნდება და ასე შემდეგ. მაგალითად სოციალური უფლებები და რაღაც ახალი უფლებები, როგორიცაა ეკოლოგიური უფლებები, სულ უფრო წინა პლანზე გამოდის, ხოლო სისტემური დანაშაულები, რაც ქვეყანას ჰქონდა, ის გადადის უკან. იმიტომ რომ, ახალი პრობლემები გვაქვს. გვაქვს ისეთი პრობლემები, რაც ადამიანის სოციალურ კეთილდღეობასთან არის პირველ რიგში, დაკავშირებული, განათლების ხარისხთან, საცხოვრისის უფლებასთან და ასე შემდეგ, ასეთი თემებია ძალიან აქტუალური. ეკონომიკურ განვითარებასთან ერთად ამ სოციალური პრობლემების დამარცხებაც უნდა შევძლოთ და ეს ყველაფერი ერთად უნდა მოხდეს.     

გურამ ნიკოლაშვილი: თქვენ ამბობთ, რომ ფაქტობრივად პულსზე გიდევთ ხელი, კარგად ხედავთ ანგარიშში რა არის, ვინ არის მხარე, ესაუბრებით მათ და შესაბამისად იგებთ განწყობებს. თუმცა მარტო თქვენ ხომ არ ხართ? არის ოპოზიციის დიდი სპექტრი, სხვადასხვა შეფასებები კეთდება, მათ შორის არასამთავრობო ორგანიზაციებისგანაც, რომლებიც იმ პერიოდისგან განსხვავებით, როცა თქვენ იყავით არასამთავრობო ორგანიზაციის ხელმძღვანელი, ბევრად უფრო გააქტიურებულია, მათ შორის საჯარო სივრცეც გახსნილია და მეტი ასპარეზია მოქმედებისთვის. ამ ანგარიშების ერთი თავისებურება არის ის, რომ ის რაც ერთ ანგარიშში ხვდება არის მეორე ანგარიშის საფუძველი, ის საფუძველს უდებს კიდევ სხვა ანგარიშს და ერთი მეორისგან გამომდინარეობს. შემდეგ უკვე ამბების ამდენი ტრიალი და ხშირ-ხშირად გამეორება ქმნის სურათს, რომელიც მერე რაღაც იარლიყების საფუძველი ხდება. ამ ანგარიშში წავიკითხე მაგალითად ის ადგილი, სადაც მოხსენიებულია ლევან მურუსიძე. ლაპარაკია გასული წლის დეკემბრის ბოლოს უზენაესი სასამართლოს 10-კაციანი სკანდალური სიის წარდგენაზე და იმაზე, რომ ლევან მურუსიძე დაინიშნა მართლია არა უზენაესის, მაგრამ სააპელაციო სასამართლოს უვადო მოსამართლედ და რომ ის დადანაშაულებულია კორუფციაში. ჩვენ უკვე რამდენი ხანია ვისმენთ ცნობებს ამ ფიგურაზე, მაგრამ არ მოგვისმენია, რომ ლევან მურუსიძე არის კორუმპირებული. დამაინტერესა, საიდან მოდიოდა ეს ინფორმაცია. გუგლში ჩავწერე და პირველივე ამოვარდა „საერთაშორისო გამჭირვალობა-საქართველოს“ ანგარიში „კორუფციის რისკები სასამართლო სისტემაში“. შემდეგ ეს ანგარიში წავიკითხე, სადაც არც ერთი კონკრეტული ფაქტი მოყვანილი არ არის. არის საუბარი განწყობებზე, რომ ვიღაცები საუბრობენ ამაზე პროფესიულ წრეებში, რომ არსებობს მკაფიო მოსაზრებები, რომ სასამართლოში კორუფციული გარიგებებია, რომ მნიშვნელოვან პრობლემას წარმოდგენს გავლენები, მოსამართლეების მიერ სისტემაში განსხვავებული აზრის დევნა. შემდეგ ასეთი ანგარიშები ედება საფუძვლად სხვა ანგარიშებს და ბოლოს რჩება მარტივი რამ, რომ სასამართლო სისტემა არის კორუმპირებული და ამაზე შემდეგ მედიაში ხდება მტკიცებითი ფორმით საუბარი. ამას როგორ უნდა დაუპირისპირდეს მმართველი გუნდი? თქვენთვის, ალბათ, ეს მისაღები არ არის.

თამარ ჩუგოშვილი: პირველ რიგში, მე არასამთავრობო ორგანიზაციების კრიტიკოსად არ გამოვდგები. ეს თქვენ ძალიან კარგად მოგეხსენებათ. შეიძლება ჩემი აზრი მქონდეს და მგონია, რომ სექტორი მართლა შეიცვალა და სხვანაირია, იმისგან განსხვავებული, ვიდრე მე რაც მახსოვს და სხვანაირად მუშაობს, ვიდრე მაშინ, როცა ვმუშაობდი. ჩემი დამოკიდებულება იყო ის, რომ არც ერთი წინადადება არ უთქვამს ორგანიზაციას, რომელიც ფაქტებით გამყარებული არ იყო და რომელიც, ასე ვთქვათ, ქვას არ ხეთქავდა და ისეთ მყარ ინფორმაციას არ ეყრდნობოდა. ახლა ცოტა სხვანაირი დამოკიდებულებაა ხოლმე ხანდახან, მაგრამ არც ამაში არ არის ტრაგედია და ამის ზედმეტი დრამატიზებაც არ არის საჭირო.

გურამ ნიკოლაშვილი: თქვენთვის არ არის ტრაგედია, მაგრამ მედიაში...

თამარ ჩუგოშვილი: არავისთვის არ არის ტრაგედია. მედიას რაც შეეხება, თქვენ ჩემზე მეტი ძალაუფლება გაქვთ ამ შემთხვევაში, იმიტომ რომ, თქვენ ხართ ჟურნალისტები, თქვენ ხართ მედიის წარმომადგენლები და თქვენ შეგიძლიათ სწორედ დაუსვათ ეს კითხვები ამ ტექსტების ავტორებს. მე მგონი, მე არ უნდა ვაფასებდე მათ. შეიძლება ჩემმა კოლეგებმა, სხვებმა შეაფასონ, გააკეთონ განცხადებები, მაგრამ ჩემი წარსული არის ამ სექტორთან დაკავშირებული და თავს ვიკავებ ხოლმე, რომ რაღაც კრიტიკული ვთქვა. მე მგონი, თქვენ უნდა დაუსვათ მათ ეს კითხვები და მათ მოსთხოვოთ, დაასაბუთონ რასაც ამბობენ და რაც ხდება მედიის მხრიდან, განსაკუთრებით პოლიტიკური მედიის მხრიდან ატაცებული ხოლმე და რაღაც პოლიტიკურ კონიუნქტურაში ჯდება.

თეონა გეგელია: ჩვენ ძალიან ვეცადეთ და მომავალშიც დავპატიჟებთ მათ გადაცემაში, თუმცა ვერ ვიტყვი, რომ ამ ეთერში მოსვლაზე ძალიან დიდ ენთუზიაზმს გამოხატავდნენ. ბოლო დღეებში მათთვის გადაცემაში სტუმრობა ნამდვილად არ შემითავაზებია, მხოლოდ სახალხო დამცველი დავპატიჟეთ და ის არ მოვიდა, მაგრამ როცა პირადობების ცნობილი საქმე აქტუალური იყო, არჩევნებამდე ლამის ყოველ დღე ვთხოვდით ამ ადამიანებს ეთერში მოსვლას, მაგრამ არ მოდიოდნენ. შემდეგ სხვა თემაზე გვყავდა ჩართვაში ეკა გიგაური, მაგრამ ის ჩვენთან ეთერში ალბათ მოვა, და ამ ყველაფერზე ილაპარაკებს.     

თამარ ჩუგოშვილი: პირადობები კარგი გახსენებაა. ამ თემას ძალიან დიდი გამოხმაურება მოჰყვა, შეძრა მთელი სადამკვირვებლო ორგანიზაციები და აღმოჩნდა ჩვეულებრივი ფარსი. ეს სამწუხარო შემთხვევა იყო, მათ რეპუტაციასაც აზიანებს ეს ყველაფერი, მაგრამ საერთო ჯამში დასკვნის სახით მინდა გითხრათ, მიუხედავად იმისა, რომ ვიცით აჟიოტაჟის ატეხა რაღაცებზე, რომ პირადობები იბეჭდება და ერთი ამბავია, რომ ამერიკამ ხაზი გადაგვისვა და ასე შემდეგ, ძალიან პრიმიტიულად გამოაქვთ ხოლმე ადამიანებს დასკვნები, პოლიტიკოსებს ზოგჯერ მათი ინტერესებიდან გამომდინარე, ზოგს უცოდინარობიდან გამომდინარე, არ ვიცი, მაგრამ რადგან ანგარიშზე გვსურდა საუბარი და ჩემი ნაწილი ამას მიუძღვენით, მინდა ერთი რამ გითხრათ - თუ ჩვენ გვადარდებს ის, რომ ამერიკის შეერთებული შტატების განწყობა საქართველოს მიმართ შეიძლება შეიცვალოს, ამან შეიძლება რაღაცეები დააზიანოს და ასე შემდეგ, შემიძლია ზუსტად გითხრათ, სპეციალურად დავიწყე საუბარი იმით, რომ ზუსტად ვიცი რაზეც ვლაპარაკობ, ანუ ჰაერიდან მოტანილზე არ ვსაუბრობ და პასუხისმგებელი ვარ საკუთარ სიტყვებზე, ამერიკის შეერთებული შტატების განწყობა თუ გაინტერესებთ საქართველოს მიმართ, ეს განწყობა არის მეგობრული, მხარდამჭერი და ელჩის განცხადებაც, მე მგონი, ამას ადასტურებდა ზუსტად, რომ ჩვენი გულშემატკივრები გვეუბნებიან იმას, რომ ქვეყანაში რაღაც პრობლემები გრჩებათ და გააგრძელეთ მუშაობა ამ პრობლემების მოსაგვარებლად. ეს არის მხოლოდ მეგობრის ნათქვამი და კეთილგანწყობილი ნათქვამი. ეს ასე უნდა დავინახოთ და ამ ქვეყნის მხარდაჭერა რომ საქართველოს მიმართ იზრდება, ეს გამოხატულია აბსოლუტრად ყველაფერში. ეს არის გამოხატული რეზოლუციებში, რომლებსაც იღებენ, ეს არის გამოხატული დაფინანსებაში, არის გამოხატული ჩვენი ნატო-ში ინტეგრაციის მიმართ, ევროკავშირის ინტეგრაციის მიმართ და ყველგან, სადაც კი შეიძლება იყოს გამოხატული. ასე, რომ ჩვენს ოპონენტებს ნუ გაუჩნდებათ ილუზია, რომ ქვეყანა მხარდაჭერას კარგავს და ასე შემდეგ და ჩვენს საზოგადოებას ასეთი პრიმიტიული ფარსებით ნუ შეიყვანენ შეცდომაში, იმიტომ რომ, ეს არანაირად ამას არ ნიშნავს.

გურამ ნიკოლაშვილი: კარგია ელჩი რომ ახსენეთ. საქართველოში როდის დაინიშნება ამერიკის სრულუფლებიანი ელჩი?

თამარ ჩუგოშვილი: ამერიკის შეერთებული შტატების ამ ადმინისტრაციას ძალიან ბევრ ქვეყანაში არ ჰყავს ელჩი დანიშნული, მათ შორის საქართველოზე უფრო მნიშვნელოვან სტრატეგიულ პარტნიორ ქვეყნებში. ჩვენთან რომ გამოაგზავნეს ბატონი როს უილსონი, რომელსაც მე კარგად ვიცნობ და რომელიც ძალიან კარგი ადამიანია, ეს ჩვენი ქვეყნის მიმართ იყო ჩვენი ქვეყნის მნიშვნელობის ხაზგასმა. მათ თქვეს, რომ ჩვენ ვეძებთ განსაკუთრებულ ადამიანს თქვენთვის, მანამდე რომ არ იყოთ ისე, გამოგიგზავნით ძალიან გამოცდილ ადამიანს და მე ძალიან დიდი იმედი მაქვს, რომ უახლოეს მომავალში ელჩი იქნება დანიშნული. თუმცა ბატონი უილსონი არაჩვეულებრივად ართმევს თავს ელჩის ფუნქციების შესრულებას.

ვიდეო

სხვა ინტერვიუები