10 აპრილი 2019

პირველი ინტერვიუ საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ

„ქართული ოცნების“ თავმჯდომარის პასუხები ოპონენტების ბრალდებებზე

ისტორიულ 9 აპრილზე, აწმყოზე, პარტიაში მიმდინარე პროცესებზე, გუნდიდან წასულებზე, მამუკა ხაზარაძის საქმეზე, ანაკლიის პორტზე და თანამოაზრეებზე, ასევე მომავალ გეგმებზე გადაცემაში „პირისპირ“ ირაკლი ჩიხლაძის კითხვებს პარტია „ქართული ოცნების“ თავმჯდომარე ბიძინა ივანიშვილმა უპასუხა.
 

ბიძინა ივანიშილი

ბიძინა ივანიშვილი
ფოტო: „ქართული ოცნება“

ეს არის საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ თქვენი პირველი ინტერვიუ და ვინაიდან დღეს 9 აპრილია, ბუნებრივია, ამ თემით მინდა დავიწყო საუბარი. ასევე ამას წინ უძღოდა გუშინ თქვენი წერილი. 30 წელი გავიდა 1989 წლის 9 აპრილიდან. ამ თარიღთან დაკავშირებით საზოგადოებამ წაიკითხა და მოისმინა თქვენი წერილი. რა როლი შეასრულა ამ ისტორიულმა დღემ საქართველოს, როგორც დამოუკიდებელი სახელმწიფოს ფორმირებაში, ამ თემით რომ დავიწყოთ საუბარი.

პირველ რიგში, 9 აპრილი ჩემთვის და საზოგადოების ძალიან დიდი ნაწილისთვის, ასოცირდება როგორც ქართული იდენტობის კიდევ ერთი გამომჟღავნება ისტორიაში. ჩვენ ვართ თავისუფლების მოყვარე ერი, თავისუფლებისათვის გვიბრძოლია, ჩვენი სამშობლოსთვის ხშირად დიდი მსხვერპლიც გაგვიღია და სამწუხაროდ, მსხვერპლის გარეშე არც 9 აპრილი დასრულებულა. თუმცა, მიუხედავად ძალების არაპროპორციულობისა, მორალური გამარჯვება ქართველმა ხალხმა 9 აპრილს მოიპოვა. მთავარი, ეს გახლავთ სიმბოლო თავისუფლებისაკენ ლტოლვის, ქართული სულისკვეთების გამოხატვის დღე. 9 აპრილიდან დაიწყო სწორედ ახალი სახელმწიფოს მშენებლობა. თქვენ იცით, რომ ამის შემდგომ 1991 წელს ზვიად გამსახურდიამ მეორედ გამოაცხადა ქართული რესპუბლიკა და ქართულ სახელმწიფოებრიობას, დემოკრატიულ სახელმწიფოს მეორედ ჩაუყარა საფუძველი. ქართველებისათვის განსაკუთრებულობა თავისუფლებისათვის სწრაფვისკენ კარგად შეიმჩნეოდა იმ ჩაკეტილ სივრცეში, რომელსაც საბჭოთა კავშირი ერქვა. მე მახსოვს, რომ 9 აპრილის შედეგები პირადადაც მიგრძვნია, როდესაც პრემიერის რანგში ბალტიისპირეთის ქვეყნებში ვიზიტით ვიმყოფებოდი, პირველად ვერც გავიგე, ისეთი განსაკუთრებული მოწიწება ვიგრძენი ქართველებისადმი, მერე გადავაზუსტე და ყველა 9 აპრილს იხსენებდა. მოგეხსენებათ, 9 აპრილმა ჩაუყარა საფუძველი... საფუძველი ჩაუყარა შეიძლება გადაჭარბებულია, მაგრამ პირველებმა ჩვენ მოვახერხეთ და გავილაშქრეთ იმ წყობის წინააღმდეგ. გარკვეულწილად 9 აპრილმა დააჩქარა საბჭოთა კავშირის დაშლის პროცესი და ამას მაღალ დონეზე აფასებდნენ ჩვენი მეგობრები, განსაკუთრებით ბალტიისპირეთის ქვეყნებში, თუმცა ეს ვიგრძენი პოლონეთშიც და სხვა ქვეყნებში მოგზაურობისასაც, მაგრამ განსაკუთრებით ეს იგრძნობოდა ბალტიისპირეთის ქვეყნებში, რამეთუ ისინი ჩვენთან ერთად წარმოადგენდნენ საბჭოთა კავშირს და კარგად იცოდნენ, რამდენად იყო დაცული ადამიანის უფლებები და სხვა ფასეულობები იმ სივრცეში. ქართველების ეს განსაკუთრებულობა მთელი ისტორიის მანძილზე შეიმჩნევა და ამ 9 აპრილსაც ჩვენი ხასიათის აფეთქებამ დიდი პოზიტივი მოიტანა სახელმწიფოს შემდგომი განვითარებისათვის. ხანმოკლე პერიოდში, 2 წელიწადი გვქონდა არსებითად წინსვლა და მაღალ მწვერვალზე ავიყვანეთ, მაგრამ მოგვიანებით ემოციურობამ ცუდი შედეგებიც მოგვიტანა.

ძალიან რთული იყო იმ რკინის ფარდის გარღვევა, მაგრამ ეს ქართველებმა მოახერხეს, თუმცა არ ყოფილა მარტივი და 30 წლის შემდეგაც იხსენებენ იმ 21 ახალგაზრდას, რომელთა უმეტესობა ქალი იყო, დაიღუპა სწორედ ამ ბრძოლის დროს. ასეულობით ადამიანი მოიწამლა და დაშავდა. ამ კონტექსტში მინდა გავაგრძელო საუბარი. ჩვენ ასევე ვნახეთ, რომ გაერთიანდა ერი და ქვეყნის დამოუკიდებლობის სურვილის მუხტი ერთი ათად იყო გაზრდილი. თქვენ ჩვენი სახელმწიფოებრივი სვლის გზა შეაფასეთ, როგორც „თავდაღმართში სვლის ტეხილი, რომელშიც ძალიან ცოტა იყო დარაზმულობის, შრომისა და ურთიერთგატანის ადგილი, რომელშიც თითქმის ყველა ისტორიული გარდატეხა სულსწრაფობითა და ემოციით ხდებოდა“. თქვენი აზრით, რა იყო ამის მიზეზი?

კიდევ ერთხელ რომ გავიმეოროთ, სამწუხარო რეალობაა, 1989 წლის აპრილიდან 1991 წლამდე ჩვენ მართლაც მოვახერხეთ დიდი სულისკვეთების და აღტკინების მიტანა, ქართული დამოუკიდებელი სახელმწიფოს გამოცხადებაც. ამის შემდგომ 21 წელი, ალბათ 2011 წლამდე თუ განვიხილავთ, მართლაც შეიძლება ეს წლები შევაფასოთ თავდაღმართში სვლად, რამეთუ უკეთესობიდან ჩვენ მივიღეთ უარესი.

უკეთესობაში მხედველობაში მაქვს ის, რომ ასეთი გაერთიანებული ქართველი ერი, ასეთი დიდი სულისკვეთება და აღტკინება, ალბათ, დღესაც კი, ჩვენთვის საოცნებოა. სამწუხაროდ, ჩვენ ამ წლების განმავლობაში მივიღეთ ყველა ის ცუდი, რაც კი ისტორიაში სინონიმურად მოიხსენიება - ყველა ომი ცუდია, მაგრამ ყველაზე საზიზღარი ომი სამოქალაქო ომია. ჩვენ მოვახერხეთ ერთმანეთს დავერიეთ, მოვახერხეთ და კანონიერი ხელისუფლება დავამხეთ, ჩვენ მოვახერხეთ და კრიმინალებს ვამართინეთ ქვეყანა, ჩვენ მოვახერხეთ, რომ უშუქობაში გვეცხოვრა და ჩვენ მოვახერხეთ ისიც, რომ ჩვენშივე გამოზრდილი დიქტატორობისკენ მიდრეკილი ხელისუფალი მოვიყვანეთ და საბოლოო ჯამში, წარსულ წლებზე პასუხიც კი გვაგებინა ჩვენმავე ხელისუფლებამ, მხედველობაში მაქვს „ნაციონალური მოძრაობა“. ყველაფერი ამის მიზეზი, პირველ რიგში ალბათ გამოუცდელობა იყო. ჩვენ ისტორიის მანძილზე დიდხანს, ას წელზე მეტი არ გვემართა საკუთარი სამშობლო, საკუთარი სახელმწიფო, ამას გამოცდილება და ჩვევები სჭირდება და ამისთვის საზოგადოება არ იყო მომზადებული. საერთოდ ქართული ხასიათი ძალიან საინტერესო ფენომენია. ალბათ თქვენც, ყველა დაკვირვებით ადევნებს თვალყურს და ცდილობს შეიმეცნოს რა არის ეს ფენომენი. ჩემთვისაც ძალიან საინტერესოა. მე ვფიქრობ, რომ ქართველები ძალიან ამბიციურები ვართ. ამბიცია კარგია, რამეთუ ამბიციის გარეშე ვერაფერს ვერ აკეთებ, ოღონდ ზომიერება სჭირდება. როცა ამბიციას ცივი გონებაც თან ახლავს და პროპორციაში მოდის, შედეგი კარგია. როდესაც ამბიციას თან არ ახლავს რაციონალიზმი, ძალიან ხშირად ცუდ შედეგს ვიღებთ და ეს არ არის ჩვენს ისტორიაში ერთადერთი სამწუხარო შედეგი. მიზეზი ეს გახლდათ. გახლდათ ისიც, რომ ალბათ 2 წლის განმავლობაში, 1989-დან 1991-მდე, როცა სახელმწიფო ჩამოყალიბდა, როცა გამოვაცხადეთ დამოუკიდებელი ქართული რესპუბლიკის შესახებ, ძალიან ბევრი დარჩა განაწყენებული, ძალიან ბევრი ვერ მოვიდა ხელისუფლებაში, ამავდროულად, გარედანაც იყო მცდელობა რომ ხელისუფლებაში მოსულიყო. ჩვენი ამბიციურობით, რომელსაც რაციონალიზმიც თან ახლდა, ჩვენ ძალიან დიდი შედეგები მივიღეთ და ისტორიის ბევრი წელი შეიძლება საამაყოდ გავიხსენოთ. იგივე ამბიციურობას რაციონალიზმის გარეშე, განსჯის და ცივი გონების გარეშე - ძალიან ხშირად ცუდ შედეგამდე მივყავართ და ეს წლებიც შეიძლება განვიხილოთ ასეთ წლებად. პირველ რიგში გამოუცდელობა, მერე ჩვენი დაუოკებელი ხასიათი, ემოციურობა ჩვენი დიდი, დიდი ამბიციები, დიდ ამბიციებს შეიძლება დიდი შედეგები მოჰყვეს რაციონალიზმთან ერთად, მაგრამ ამ შემთხვევაში ამ ორი მოცემულობის თანხვედრა ვერ მოვახერხეთ და ძალიან მძიმე შედეგი მივიღეთ.

ემოციებზე და რაციონალიზმზე მინდა ასევე მიმდინარე პოლიტიკური პროცესების კონტექსტშიც გკითხოთ, ოღონდ ოდნავ მოგვიანებით, ვიდრე ჩვენ დავასრულებთ ამ მთავარ თემაზე საუბარს, 9 აპრილის კონტექსტში. როცა ვსაუბრობთ მთელ რიგ პრობლემებზე ამ წლების განმავლობაში, ამბიციებზე, ემოციებზე და ასე შემდეგ, მხოლოდ შიგნით არ იყო პრობლემა. ყოველთვის, და ამის ძალიან ბევრი მაგალითი შეიძლება მოვიყვანოთ, გარე ძალებით სხვა ქვეყნებიდან ხდებოდა ჩარევა და კონფლიქტის, დაპირისპირების გამწვავება შიგნით. გარედან მართული დაპირისპირების რისკი დღეს ისევ არსებობს თუ არა?

არანაკლებია, ვიდრე მაშინ - მოკლედ რომ გიპასუხოთ. ეს ყოველთვის არსებობს და არსებობს არა მარტო ქართული სახელმწიფოსადმი, არამედ ყველა სახელმწიფოს აქვს მსგავსი საშიშროებები. ამას სჭირდება შიდა დარაზმულობა, როდესაც შიდა განხეთქილებაა, როდესაც თვითონ ერი, საზოგადოება ვერ ახერხებს შეთანხმებას, გარე ძალები ამ შემთხვევაში ძალიან ნაყოფიერ ნიადაგს პოულობენ იმისთვის, რომ მოახერხონ და დააზიანონ ქვეყანა. ჩვენ, სამწუხაროდ, ჩვენივე გამოუცდელობით მოვახერხეთ ყველაზე მეტი ამ პერიოდში, 21 წელს რასაც განვიხილავთ, რომ პრაქტიკულად დავანგრიეთ ეკონომიკა სამოქალაქო ომის დროს, ამის შემდგომ მოვახერხეთ და 2008 წლის ომიც ვერ აიცილა თავიდან ჩვენმა გაუაზრებელმა ხელისუფლებამ, უამრავი დევნილი მივიღეთ და მივიღეთ ძალიან დანგრეული ეკონომიკა. საგარეოზე და გარე მტერზე ამის მიბრალება არასწორი იქნება. შემიძლია გადაწყვეტით გითხრათ, რომ დღეს არანაკლებია მცდელობები გარედან, მაგრამ თუ შიგნით ხელისუფლება ახერხებს საზოგადოებასთან ერთად შეთანხმებას ძირითად ფასეულობებზე, თუ ემოციებს სჭარბობს განსჯა და რაციონალიზმი, და ამის მაგალითია ის, რომ ჩვენ მეშვიდე წელიწადია სტაბილურად ვახერხებთ ყველა მიმართულებით განვითარებას, გარე მტერი ვერაფერს ვერ დაგაკლებს. ყველაზე დიდი პრობლემა ყოველთვის იყო შიდა ღალატი და შიდა შეუთანხმებლობა და ერთმანეთთან გაურკვევლობა. ყველა ჩვენი დიდი პრობლემა ძირითადად აქედან მოდიოდა, თუმცა ასევე იყო მტრების შემოსევაც, რასაც შინაური ერთობაც ვერ უძლებდა, ასეთი წლებიც გვახსოვს ისტორიაში, მაგრამ წინა შემთხვევაში, როცა განვლილ 21 წელს და დღევანდელობას განვიხილავთ, საჭიროა, რომ ჩვენი მახვილი გონებით კარგად გავიაზროთ, თუ გნებავთ, კარგად დავითვალოთ ჩვენი რესურსები, ჩვენი შესაძლებლობები და ამის მიხედვით მივიღოთ გადაწყვეტილებები და მოვახერხოთ გარკვეული რეფორმების გატარება.

შემდეგი თემა ბუნებრივია ეხება უკვე პარტიას, „ქართულ ოცნებას“ და პარტიაში არსებულ პოლიტიკურ ვითარებას. ჩვენ ახლა ვსაუბრობდით სულსწრაფობასა და ემოციების სიჭარბეზე და ამ კონტექსტში მინდა გავაგრძელო. მაგალითად ის, რაც ვიხილეთ ბოლო პერიოდში, თქვენი ძველი თანაგუნდელების წასვლა, ეს რეალურად არის ემოცია თუ არის რაციონალიზმი?

კარგია კითხვა. ემოციურობა გუნდში, „ქართულ ოცნებაში“ დღესაც შეიმჩნევა, პროცესები, რომელსაც მე ვმართავდი ამ ბოლო თვეების განმავლობაში, იყო დაფუძნებული ძალიან დიდი ემოციებზე, მთელ გუნდში, თუ საპარლამენტო გუნდს განვიხილავ, იყო გარკვეულწილად დაბნეულობა, მე დამჭირდა მრავალჯერადი შეხვედრა, თანაც, ხანგრძლივი შეხვედრები, მთელი დღის განმავლობაში მიწევდა ზოგიერთთან შეხვედრა და მე მგონი, შედეგი მივიღეთ. პრაქტიკულად, შედეგი იყო ის, რომ ვინც წავიდა და ვინც ძირითადად, ემოციებით ცდილობდა, რომ მთელი გუნდი დაერწმუნებინა რაღაც ფასეულობებში, ხანგრძლივი საუბრების შემდგომ 3 ადამიანი გამოიკვეთა, მეოთხე ცოტა გვიან დაემატა. „სოციალისტები“ არ მყავს მხედველობაში, მათ დატოვეს გუნდი და შეიძლება ჩავთვალოთ, რომ გუნდი თითქმის დაწყნარდა. თუმცა იქ კიდევ არის პატარა პრობლემები, რომლის დალაგებაც გაცილებით იოლია.

თქვენ საუბრობთ ბესელიაზე, კვაჭანტირაძეზე და გოგიჩაიშვილზე...

ბესელია, გოგიჩაიშვილი, გედი ფოფხაძე. კვაჭანტირაძე რატომ შეუერთდა ამ გუნდს ჩემთვის გაურკვეველია, ისევე როგორც საზოგადოებისთვის, ის არ მონაწილეობდა ამ პოლემიკებში.

ფასეულობების აღრევა...

მინდა ერთ ნაწილზე ვთქვა, რატომ წავიდნენ, ეს მადროვოთ. ამ ოთხეულის წასვლის მიზეზზე მინდა რომ შევჩერდე. ჩემი აზრით, მიზეზი არ ჰქონდათ, ღია კერის მტვრევით წავიდნენ. ამას დავასაბუთებ და გაჩვენებთ, რა მაქვს მხედველობაში. ზოგადად როდესაც პოლიტიკოსს არ აქვს კარგი საფუძველი, გამოკვეთილი მიზეზი იმისა, რომ საკუთარი გუნდი დატოვოს, ჩემი აზრით, მას ძალიან გაუჭირდება პოლიტიკური პერსპექტივის შექმნა. ამ მხრივ მე მათ გზა დავულოცე და დღესაც ასევე გავიხსენებდი ჩემს თანაგუნდელებს, თუმცა მათ ძალიან გაუჭირდებათ პოლიტიკური მომავლის შექმნა, რამეთუ მათ ვერ ჩამოაყალიბეს წასვლის მიზეზი და რა მაქვს მხედველობაში. საბაბადაც ვერ გამოდგება ის მიზეზი, რასაც ასახელებდნენ და ასახელებდნენ იმას, რომ მოსამართლეთა შერჩევის პროცესი დაიწყო. გახსოვთ, წლის ბოლოს იუსტიციის უმაღლესი საბჭოდან შემოიტანეს 10 მოსამართლის განცხადება, ამას მოჰყვა პარლამენტში ძალიან მკვეთრი რეაქცია. მე მახსოვს, რომ ერთ დღეს მომიწია ორ ჯგუფთან შეხვედრა, დაახლოებით 30 კაცი იყო პირველ ჯგუფში, მეორეში - 15-20 კაცი. ემოციურობა ძალიან ბევრი იყო, ჩვენ გვქონდა პოლემიკა. დაჟინებით ითხოვდნენ, რომ სწრაფად არ განხილულიყო ეს სია და მათში ეს სამეული შეიძლება ვთქვათ, რომ განსაკუთრებული აქტიურობით გამოირჩეოდნენ. ეს სამეული, რასაც ესენი იჩემებენ და მეც არ ვუკარგავ ამას, რომ ყველაზე აქტიურები იყვნენ. ორი თუ სამი დღის პოლემიკის შემდგომ მთელი გუნდი დარწმუნდა, რომ ეს სია საჩქაროდ არ უნდა განხილულიყო. ამაზე გამოვიდა პარლამენტის თავმჯდომარე და გააკეთა განცხადება, როგორც კარგად გახსოვთ, რომ არ განიხილება წლის ბოლომდე. ამის შემდგომ დამტკიცების და განხილვის ფორმაზე იყო დიდი პოლემიკა. ამ პროცესში თვითონ მოსამართლეებმა გაიწვიეს საკუთარი განცხადებები უკან, რამეთუ პროცედურულად სხვანაირად არ შეიძლებოდა, პარლამენტს არ შეეძლო ის უკან გაეგზავნა. ასეც მოხდა. ეს სამეული დაჟინებით აცხადებდა ღია კარის მტვრევას. თქვენ გახსოვთ, ამას მოჰყვა ბესელიას გადადგომა, შემდგომ ძალიან გაურკვეველი პროცედურებით გადამდგარი ბესელია ცდილობდა...

საუბრობთ გაურკვეველ განცხადებებზე, რომ ვერ წარმოადგინეს არგუმენტები და ასე შემდეგ. მე აქვე მინდა გკითხოთ, ფასეულობების აღრევა - ეს იყო...

უკაცრავად, ირაკლი, სანამ ფასეულობების აღრევაზე...

თქვენ რადგან ეკა ბესელიაზე საუბრობთ, მინდა უბრალოდ მისი ციტატა წაგიკითხოთ და შემდეგ გააგრძელოთ. ეს არის თუ არა არგუმენტი, უბრალოდ ამის გარკვევას ვცდილობ. „ქართული ოცნება“ პირველი ოქტომბრის იდეალებს ასცდა. ჩვენ გვაქვს ღირებულებათა სხვაობა. ის რაც ჩვენ შევქმენით, შორსაა იმ იდეალებისგან, რასაც ეფუძნებოდა ეს პოლიტიკური პარტია“, - ერთის მხრივ ეკა ბესელია ამბობს, რომ არის ფასეულობების აღრევა და მეორე, რაზეც მიანიშნებს, არის სასამართლო ხელისუფლებაში არსებული ვითარება. კონკრეტულ გვარებსაც ასახელებს, რაზეც ჩვენ ცოტა ხანში ასევე ვისაუბრებთ.

კი ბატონო, მაგრამ მე მაინც დავასრულებ პირველ ნაწილს, გასვლის მიზეზს და შემდეგ, რაც შეეხება ფასეულობათა აღრევასაც, რასაც თქვენ ამბობთ, და მინდა მოვამზადო ტელემაყურებელი, რომ სწორედ რომ პირიქით მიმაჩნია, ფასეულობათა აღრევა მოხდა მათში და არა გუნდში, რასაც ისინი გუნდს საყვედურობდნენ. მათ არ ჰქონდათ მიზეზი წასვლის, რამეთუ სიის განხილვა იყო თავში, სისწრაფეზე იყო, სიამ გადაიწია, შემდგომ წავიდა კამათი კრიტერიუმებზე, კრიტერიუმებზეც იყო დიდი პოლემიკა გუნდში, იყო რამდენიმე ვარიანტი, ყოველთვის ყველა ვაცხადებდით ამას, ვთანხმდებოდით, რომ კონსტიტუციის საწინააღმდეგო არაფერი არ უნდა შემოვიღოთ, როდესაც კრიტერიუმებზეა საუბარი. ეს სამეული მუდამ აპელირებდა ისეთ კრიტერიუმებზე, რომლებიც წინააღმდეგობაში მოდიოდა იმ კონსტიტუციასთან, რომელსაც თვითონვე მისცეს ხმა წელიწადნახევრის წინ, რაც გაუგებრობას იწვევდა. იმაზეც იყო კამათი და შიგნით შევთანხმდით, რომ თავისუფალი კენჭისყრა იქნებოდა თითოეულ კანდიდატზე, რომელიც შემოვიდოდა. შევთანხმდით, რომ თუ იქნება ისეთი კანდიდატი, რომელიც მიუღებელია გუნდისთვის, არ მივცემთ ხმას. ისეთი ეჭვიც გამოითქვა, რომ თავისუფალი კენჭისყრა იქნება, მაგრამ კენჭისყრის დროს შეიძლება აღარ მოხდეს შეთანხმება იმ პიროვნებაზე, რომელიც მიუღებელია გუნდისთვის და მაინც გავიდეს. ამაზეც  გავაკეთე რეაქცია და მივეცი წინადადება, რომ შეგვიძლია თითოეული კანდიდატი განვიხილოთ აქვე გუნდში.

სრული სია იყო მიუღებელი, თუ რამდენიმე გვარი?

რამდენიმე გვარზე იყო საუბარი, როგორც გახსოვთ.

მურუსიძე, ჩინჩალაძე...

მურუსიძე არ იყო სიაში, მაგრამ რამდენიმე გვარზე იყო, ორ თუ სამ გვარზე იყო კამათი. პრინციპები იყო მთავარი. სია გაიწვიეს, კრიტერიუმებზე ვმუშაობთ, როგორ უნდა შემოვიდეს და ვინ უნდა შემოიტანოს, როგორ უნდა მოვიდეს პარლამენტამდე. პარლამენტშიც აღარ დავტოვეთ არავითარი ვიწრო ადგილი, როდესაც შევთანხმდით, რომ თითოეულ გვარზე, მანამ სანამ გავა პარლამენტში, ჩვენ შეგვიძლია უმრავლესობა შევიკრიბოთ და თუ ვინმეს ექნება არგუმენტი გვარზე, რომ ის არის ოდიოზური და მიუღებელი საზოგადოებისთვის, იქვე ვუყრიდით კენჭს და ამ კენჭისყრას აღარ შეცვლიდნენ ისინი საპარლამენტო სესიაზე. ამითაც დავაზღვიეთ. პრაქტიკულად კითხვები აღარ არსებობდა, მაგრამ ისინი ვერ წყნარდებოდნენ. უფრო სწორად, არ წყნარდებოდნენ, რამეთუ მათ ჰქონდათ გადაწყვეტილი გუნდიდან გასვლა, უნდოდათ ეს მიზეზად გამოეყენებინათ და სწორედ ამას ვამბობდი, რომ ეს მიზეზი ვერ არის დასაბუთებული.

თუმცა რაღაც მიზეზი ხომ არსებობს, როცა გუნდიდან გადიან ადამიანები, რომლებიც თავიდან თქვენთან ერთად იბრძოდნენ წინა ხელისუფლების შესაცვლელად. რატომ აპირებდნენ გასვლას, რატომ გადაწყვიტეს, თქვენ რა ინფორმაცია გაქვთ?

სწორედ ამაზე ვსაუბრობ, რომ მიზეზებს, რომლებსაც ისინი ასახელებენ, რატომ წავიდნენ გუნდიდან, პროცედურებს თუ გავყვებით, რომ მოსამართლეების სიის შემოტანა, დამტკიცება, კრიტერიუმები - ვერ დაამტკიცეს. გუნდში მე მათ მივეცი საუბრის საშუალება რამდენის სურვილიც ჰქონდათ და გამოიკვეთა, რომ სამს ჰქონდა განსხვავებული პოზიცია, რომელსაც ვერ ასაბუთებდნენ, დანარჩენი გუნდი დაწყნარდა ამ პროცესში. ამ პროცესში ეს პოზიტივი მივიღეთ, მათ ნახეს, რომ ამათი ზედმეტი აქტიურობა არაფერზე არ არის დაფუძნებული, სწორედ ამაზე მინდოდა მეთქვა პირველ ნაწილში, რომ მათ რეალურად ვერ თქვეს მიზეზი გუნდიდან წასვლის. ეს არ იყო საფუძველი და საბაბადაც ვერ გამოდგებოდა, რამეთუ ყველა პრეტენზია, რაც არსებობდა მოსამართლეების არჩევასთან დაკავშირებით, გუნდში შევაჯერეთ თავიდან ბოლომდე და ისინი მას ესწრებოდნენ.

რაც შეეხება ფასეულობების აღრევას, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ დაკარგა ის ღირებულებები, რასაც ეს სამეული თუ ოთხეული ხშირად იმეორებს, მე მიმაჩნია პირიქით, რომ ისინი დაიბნენ და მათ მოახერხეს და აურიეს ფასეულობები. ამას დასჭირდება დრო, რომ დავასაბუთო.

გისმენთ, რა თქმა უნდა. უბრალოდ, კიდევ ერთხელ ჩაგეკითხებით და ფასეულობების აღრევაზე გავაგრძელოთ საუბარი. თქვენი ვერსია მაინტერესებს. თუ ეს პროცესები იყო საბაბი, რაზეც თქვენ ისაუბრეთ, რომ მიეცით მათ შესაძლებლობა, ვერ ჩამოაყალიბეს მიზეზი, რატომ გადიოდნენ და რატომ ჰქონდათ პროტესტი, რა იყო ის მთავარი, რის გამოც მიიღეს ეს გადაწყვეტილება? მარტივი არ არის მმართველი გუნდიდან, სადაც ხარ ძალიან კარგ პირობებში, სიტყვის თქმის უფლება გაქვს და მთელ რიგ გადაწყვეტილებებში მონაწილეობ, გახვიდე და გახდე იმ გუნდის ოპოზიცია, რომელთან ერთადაც მოხვედი. რაღაც ღირებულებებზე არის საუბარი და ამ ღირებულებებს გახსენებენ თქვენ.

კი, ბატონო. მე, ალბათ, მათ ნაცვლად ვერ გავცემ ამას პასუხს. ის, რასაც საჯაროდ ამბობენ და ამბობდნენ გუნდის შიგნითაც, ვერ გამოდგება მიზეზებად, რამეთუ არ აქვს საფუძველი. ისინი ღია კარის მტვრევით წავიდნენ. ყველა მათ კითხვაზე გუნდში ამომწურავი პასუხი გავეცით, აქ არანაირი კითხვა აღარ რჩებოდათ რეალურად, მაგრამ ეტყობა სხვა მიზეზი და სხვა საბაბი ვერ ნახეს, წასვლა უნდოდათ და რა არის რეალური მიზეზი, ალბათ ცოტა მოგვიანებით შეიძლება დრომ გვაჩვენოს. რაც შეეხება ფასეულობების აღრევას. ამაზე დრო დავხარჯოთ...

დავხარჯოთ...

საინტერესო იქნება ეს ყველასთვის და მე ძალიან მინდა, რომ ეს მაყურებელს მივაწოდო. იმიტომ რომ, იმაში, რაშიც ბრალს დებენ გუნდს, მე მგონი თვითონ აქვთ ეს პრობლემა. „ჩემი შენ გითხარის“ ვარიანტია, ჩემი აზრით. ამისთვის დაგვჭირდება ის, რომ ვნახოთ რეალურად როგორი სასამართლოა, რომელსაც ესენი ძალიან განიცდიან და განიცდიან რატომღაც მეექვსე წელიწადს. ჩვენს გუნდის და თავისივე პოლიტიკური არსებობის მეექვსე წელიწადს გაახსენდათ სასამართლო, რომ თურმე სასამართლო არ ვარგა და ასეთი სასამართლო მათ არ აწყობთ. მეექვსე წელიწადს, ხაზს ვუსვამ ამას. სად იყვნენ დანარჩენ დროს, როდესაც კონსტიტუცია მივიღეთ და მივიღეთ ძალიან კარგი კონსტიტუცია, ტიპური ევროპული კონსტიტუცია, მათ რიცხვში კონსტიტუციაში იყო სასამართლოს შესახებაც, იყო იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს შესახებ, არჩევის შესახებ და ასე შემდგომ, მათ ამას ყველაფერს ხმა მისცეს და ამ დროს პროცესები, რომელიც ახლაც მწვავედ არის საზოგადოებაში და მაშინ განსაკუთრებული სიმწვავე იგრძნობოდა, ეს ყველაფერი იმართებოდა „ნაციონალური მოძრაობისა“ და მათთან ასოცირებული „ენჯეოების“ მიერ. „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ გავლენა დაკარგა სასამართლოზე. ჩვენ მოვედით და განვაცხადეთ, რომ არ ჩავერევით სასამართლოს საქმეში და სასამართლოს მივეცით ის მინიმუმი და ის აუცილებელი, რაც ხელისუფლებისგან არის საჭირო, რომ ჩვენ თვითონ არ ვცდილობდით ჩარევას, რომ თვითონ გამორკვეულიყვნენ და რაც მთავარია, უარი ეთქვათ „ნაციონალური მოძრაობის“ გავლენაზე. ეს მათ მოახერხეს და მოახერხეს გარკვეულ დროში. გახსოვთ წინა პერიოდები, დღეს რომ მურუსიძის გვარს ატრიალებენ ყველაზე მეტად, მე პრემიერის რანგში შევხვდი ახლად არჩეულ იუსტიციის საბჭოს მდივანს მურუსიძეს, მაშინ არავისი კრიტიკული გამონათქვამები არ გამიგია, მათ შორის ჩვენი გუნდიდან და არც „ენჯეოები“ ამას არ განიცდიდნენ, რამეთუ ყველას ჰქონდა ილუზია მაშინ, რომ ესენი ისევ იმართებოდნენ „ნაციონალური მოძრაობისგან".

მურუსიძე-ჩინჩალაძეზეა ძირითადად პრეტენზია...

მურუსიძე-ჩინჩალაძე, კი ბატონო...

კლანი, რომელიც მართავს სასამართლოს სისტემას...

კი, ბატონო. რამდენად მართავს და რამდენად კლანია, ამასაც დავუბრუნდეთ, მაგრამ ეს ისტორია იმისთვის მჭირდება, რომ ყველაფერს ნათლად პასუხი გავცეთ. შეგახსენებთ იმასაც, რომ „საერთაშორისო გამჭვირვალობა“, მე მგონი, სადაც გიგაურია, ის კაპიტანი გიგაური, რომელმაც ჩვენ გვახსოვს, რომ 26 მაისს დამრბევი ხალხი დააჯილდოვა, დღეს ენჯეოდ წარმოგვიდგება და 2013 წლის გიგაურის განცხადებაც გვახსოვს. ეს ყველაფერი გუნდში განვიხილეთ, რამეთუ მე დღეს ტელევიზიით პირველად მიწევს გამოსვლა, მჭირდება, რომ ეს ტელემაყურებელს შევახსენო და გავაჟღერო ეს ყველაფერი. გუნდში ამაზე გვქონდა მრავალჯერადად მინიშნებაც და შეხსენებაც, ეს არ არის ახალი, მაგრამ მინდა საზოგადოებას შევახსენო, 5-10 წუთი დამჭირდება, თუ მომცემთ ამის საშუალებას. ის, რომ 2013 წელს გიგაური წერს და ეს საჯაროდ იყო, ახალს არაფერს ვამბობ, რომ ყველა მოსამართლე უვადოდ უნდა აირჩიოს და მიგვანიშნებდნენ „ქართულ ოცნებას“, რომ არ გაბედოთ, მოსამართლეებს შეეხოთ, იგივე გიგაური დღეს ნახეთ რა დღეშია, როგორ ილაშქრებს, უვადოდ არჩევის წინააღმდეგიც არის, მოსამართლეების წინააღმდეგიც არის, ყოველ დღე პოზიციებს ცვლის. კვლევებზეც გეტყვით, როგორ კვლევებს ატარებს, მაგრამ 2013 წელია საინტერესო. ეს არის წლები, როდესაც ისევ კუბლაშვილი მართავს, მეიშვილი მოადგილეა და ყველას ჰქონდა განცდა და მათ რიცხვში „ნაციონალურ მოძრაობასაც“, რომ სასამართლო ისევ მათი გავლენის ქვეშაა და ალბათ იყო კიდეც, მე თვეებად ვერ დავყოფ ამ პროცესებს. უფრო გვიან, როდესაც მურუსიძე, და იქ ჩინჩალაძეც გამოჩნდა და როგორც ჩანს, ეს გვარები ამორჩეულია „ნაციონალური მოძრაობის“ მიერ და არა ჩვენგან. ჩვენ ეს გვარები არ ვიცოდით და ჩვენს საზოგადოებას და მათ შორის „ქართული ოცნების“ წევრებს მათზე არასდროს აქცენტი არ გაუკეთებიათ. გვარები ჩვენ გავიგეთ, როცა მათი ლანძღვა დაიწყო საჯარო სივრცეში. 

გირგვლიანის კონტექსტში მურუსიძის გვარს იცნობდა სრულიად საქართველო...

ამას ცალკე განვიხილავ და ძალიან კარგი იქნება, რომ ესეც განვიხილოთ, რომ რატომ სანდრო გირგვლიანის კონტექსტში და ზოგადად მურუსიძის გვარი, ჩინჩალაძის, რომელსაც 300 საქმეზე მეტი არ განუხილავს, ამაში სდებენ ბრალს დღეს და მურუსიძეს სდებენ ბრალს, რომ გირგვლიანის საქმეში მონაწილეობდა. ეს თუ არ განვიხილეთ, ისე ჭეშმარიტებას ვერ მივაღწევთ.

განვიხილოთ, რა თქმა უნდა...

რომ შევაჯამოთ და მერე შევეცდები ამის მტკიცებულებები ტელემაყურებელს მივაწოდო. ყველა ეს პრობლემა და ეს გვარები და მათი ოდიოზურობა და კლანურობა - ყველაფერი მოდის „ნაციონალური მოძრაობისგან“ და მათგან მართული „ენჯეოების“ მხრიდან. ეს შეგიძლიათ ნახოთ მედიაში, აშკარად ყველაფერი ეს ჩანს. მიზეზი არის მხოლოდ ის, რომ მათ სასამართლოზე გავლენა დაკარგეს და მის დაბრუნებას ცდილობენ. ახლა, რამდენად ობიექტურები არიან, რამდენად სწორად ემხრობიან ნაწილობრივ ჩვენი გუნდის წევრებიც, რომლებმაც დატოვეს პარტია, და რამდენად არიან ესენი მიუღებელნი ჩვენი საზოგადოებისთვის, უნდა გავარჩიოთ რამდენიმე დეტალიც. სხვანაირად არ გამოგვივა. იგივე მურუსიძის თემა ავიღოთ, გინდა ჩინჩალაძის თემა ავიღოთ, გინდაც ნებისმიერი სხვა მოსამართლის. მე ადვოკატობა გვარების მიმართ აბსოლუტურად არ მაინტერესებს, მაგრამ საერთო სიტუაცია რომ სწორად შევაფასოთ, სწორედ ამ გვარებზე უნდა გავაკეთოთ აპელირება, რამეთუ ოპოზიცია და „ნაციონალური მოძრაობა“ და ეს „ენჯეოებიც“ მათ ესხმიან თავს. მურუსიძის ქეისი რამდენჯერმე იყო ტელევიზიაში, თვითონაც რამდენჯერმე გამოვიდა ტელევიზიით. ჩვენ პარადოქსების ქვეყანა ვართ და ეს შემთხვევაც აბსოლუტურად პარადოქსულია ჩემთვის. მე ახლა ისეთ დეტალებსაც მოვიტან, რომელიც შეიძლება საჯაროდ არ თქმულა. დღეს მურუსიძე წარმოგვიდგება, როგორც იტყვი გვარს - მურუსიძეს, სინონიმია გირგვლიანის მკვლელობის. ალბათ, თუ ახსენებ მურუსიძეს, იმ წუთში მოგდის - გირგვლიანი და ასოცირებაც ისეთია, რომ გირგვლიანი მოკლა მურუსიძემ.

მოლაშვილზეც შეგვიძლია იგივე ვთქვათ, მოლაშვილს საქმესაც ის განიხილავდა...

თუ გნებავთ, მოლაშვილის ქეისიც გავარჩიოთ, ოღონდ ძალიან ბევრ დროს წაიღებს ეს ყველაფერი. მურუსიძე უფრო გასაგებია და აქ დავბუნდეთ. თუ გნებავთ მოლაშვილის ქეისიც გავარჩიოთ.

არა, მურუსიძეზე დავბუნდეთ...

ამ დროს ადვოკატი, გირგვლიანის საქმის ძირითადი ადვოკატი ვინც გახლდათ, შალვა შავგულიძე დღეს ასოცირდება, გმირთან, რომელმაც მოახერხა და სიმართლის დაგვირგვინება მოახდინა სტრასბურგის სასამართლოში. აი, გავავლოთ პარალელები და ვნახოთ, რა მოხდა. ჯერ პირველ რიგში ის, რომ მოხდა დიდი ტრაგედია, მთელი ოჯახი პრაქტიკულად შეეწირა „ნაციონალური მოძრაობის“ ხელწერას, ამის მოთავე გახლდათ სააკაშვილი, ერთადერთი კაცი, რომელსაც მსხვერპლად ჰყავდა მთელი ეს გუნდი და მის ხასიათზე იყო მორგებული თავიდან ბოლომდე - ეს მოკლე შეფასება. ახლა ვნახოთ რა მოხდა. სასწრაფოდ მოახერხეს კანონის შეცვლა პარლამენტში, სამი მოსმენით ძალიან სწრაფად, რაც შეიძლებოდა, რომ პოტენციურ მკვლელებს სასჯელის ნაკლებობა მიეღოთ. ამის შემდგომ შედის სასამართლოში, პირველი ინსტანციის სასამართლო უსჯის, გვარებით ვერ ვიტყვი, 8 წელს და 7 წელს, ამ ოთხეულს და წარმოიდგინეთ, რომ შალვა შავგულიძეს ავიწყდება აპელაციაში საჩივრის შეტანა. რატომღაც აპელაციას წერს პროკურატურა. მე მინდა, რომ საზოგადოებამ ამას ყურადღება მიაქციოს. პროკურორი, მბრალმდებელი შედის აპელაციაში, რომ ეს სასჯელი არის ცოტა და ერთი წელი დავუმატოთ. რატომღაც შალვა შავგულიძეს, ადრე მე ვფიქრობდი, რომ მას ეს გამოუცდელობით მოუვიდა და შეცდომა დაუშვა, მაგრამ დღევანდელ სიტუაციას თუ შევხედავთ, აქვე გადავაფასოთ. ერთი წლის მომატებას ითხოვს პროკურატურა, ადეიშვილი. აბა ნახეთ, როგორი თამაშებია. როდესაც კანონმდებლობის ცვლილება მოახერხეს სასწრაფოდ სამი მოსმენით პარლამენტში იმისთვის, რომ ოთხივე მკვლელი ერთ კამერაში შეეყვანათ და თანაც, წლებიც ნაკლები მიეღო. ერთ კამერაში. თქვენ კარგად იცით ეს, კადრებიც აჩვენეთ, მე მგონი. თქვენს ჟურნალისტ ნანა ლეჟავასაც აქვს ამაში დიდი წვლილი, რომ იქ ჩვეულებრივი ქეიფი მიდიოდა და ესენი გარეთ „გულაობდნენ“ მანქანებით ჩვეულებრივად,  ქალბატონებსაც ართმევდნენ, ისინი პატიმრებად ვერაფრით ვერ ჩაითვლებოდნენ. ეს იყო ის ხელისუფლება, ეს „ნაციონალური მოძრაობას“ კარგად აჩვენებს. მაგრამ გავყვეთ ისევ ამ თემას, რაც ჩვენ გვაინტერესებს - სასამართლოში რა ხდებოდა და როგორი სასამართლო იყო. რამდენად გმირია შავგულიძე და რამდენად მკვლელია - ლევან მურუსიძე.

მკვლელზე არ არის საუბარი, მოსამართლეზეა...

არა, ასე ასოცირდება. დღეს ხომ საზოგადოებაში მურუსიძის გვარს ვერ ახსენებ. მურუსიძის გვარს როგორც ახსენებ, იმ წუთში მოდის ასოციაცია ყველაზე დიდ ტრაგედიასთან. ახლა გეტყვით, რატომაც ვამბობ ამას. მე მახსოვს, რომ გუნდში, პირველი, როდესაც ეს 10 კაცის სია შევიდა და ძალიან ემოციური შეხვედრები მქონდა, მახსოვს დეპუტატი ერთი ქალბატონი, გვარს არ დავასახელებ, საჭირო არაა, თუმცა, დასამალიც არაფერია, ძალიან გამომყვა მურუსიძე-ჩინჩალაძის თემაში და ვაჩვენე, მათ რატომ ებრძვიან, როგორები არიან, იმიტომ რომ, ესენი დაუდგნენ პირველებიი წინ. იმიტომ რომ, მათ ჰქონდათ გარკვეული გავლენა სასამართლოზე და მოსამართლეებიც გაითანაბრეს და წინ წავიდნენ და „ნაციონალურ მოძრაობას“ აღარ დაუწყეს სურვილების შესრულება. იმიტომ წამოვიდა ეს ორი გვარი. წამომყვა და რომ ჩავიდა ბოლოში, მითხრა, რომ მაგათ ხმას მაინც ვერ მივცემთ, სახლში როგორ მივიდე, მე ჩინჩალაძეს და მურუსიძეს ხმა მივცეო, ოჯახი ვერ გაიგებსო...

ბესელიას გულისხმობთ?

არა, ბესელია არ იყო. მიუხედავად იმისა, რომ ლოგიკურად გაიგო კარგად, რომ „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ ის გვარები იმიტომაც შეარჩია, რომ მათ როლი ითამაშეს წინააღმდეგობის გაწევაში, რომ არ დაემორჩილნენ, ხმას მაინც ვერ მივცემთო, ოჯახში როგორ მივიდეო, ჩინჩალაძეს ხმა რომ მივცეო. ბრენდი გახდა უკვე ეს გვარები, ეს მოახერხა „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ თავისი დამხმარე „ენჯეოებით“.

დავუბრუნდეთ სასამართლო პროცესს, ძალიან საინტერესო დეტალებს გეტყვით. პროკურატურამ შეიატანა და არა რატომღაც შავგულიძემ, რომელიც მაგარ ადვოკატად გამოცხადდა და გმირად, მას ავიწყდება აპელაციაში შეტანა, მაგრამ პროკურორს შეაქვს, ადეიშვილს. როგორ მოგწონთ ეს, ადეიშვილი და მთელი გუნდი ზრუნავს, ციხეში ორგიები მოუწყვეს ამათ და ყველაფერი, რატომღაც ზრუნავს, რომ ერთი წელი დაუმატონ ამათ. სასამართლო უარს ამბობს ერთი წლის დამატებაზე. ესე იგი, აპელაცია უარს ამბობს, ერთი წელი არ დაამატა. პირველი ინსტანცია მოგახსენეთ, სადაც შავგულიძემ არ დაწერა საცივარი. ვერ დაწერას - აღარ ვამბობ. ერთი პერიოდი ვფიქრობდი, რომ  შეეშალა. უზენაესში ადის საქმე. უზენაესის მოსამართლეა სწორედ მურუსიძე. მას არ აქვს ვარირების საშუალება. რაც იყო მაქსიმუმი, მურუსიძე კანონმდებლობას ვერ გადაახტებოდა. დღეს შარს სდებენ მურუსიძეს და მას ახსენებენ, რომ ვალდებული იყო პირველ ინსტანციაში დაებრუნებინა საქმე, რამეთუ ეს სასჯელი არ იყო საკმარისი იმ მკვლელობისთვის, რაც იქ მოხდა. ამის უფლებაც არ ჰქონდა მურუსიძეს. იცით, რატომ? იმიტომ რომ, შავგულიძემ თავის დროზე არ დაწერა აპელაციაში.

შავგულიძე ვერ გაუძღვა საქმეს...

არა, არა, ძალიან გთხოვთ, აქცენტებს ნუ დამაკარგვინებთ. ის, რომ მურუსიძე ვერ აბრუნებს პირველ ინსტანციაში. ჰქონდა თუ არა ამის საშუალება, მე არ მაქვს ამის ილუზია, ყველა მოსამართლე იყო მართული და ყველა მოსამართლეს ჰქონდა ძალიან დიდი შიში ადეიშვილის და ამის ილუზია არ მაქვს, მაგრამ ფორმალურადაც კი მას არ ჰქონდა საშუალება იმის, რომ საქმე პირველ ინსტანციაში ჩაებრუნებინა, იმ მიზეზით, რომ შავგულიძემ რატომღაც აპელაციაში არ შეიტანა, როდესაც პირველი ინსტანციის სასამართლომ ბრალდებულებს 7 და 8 წელი მიუსაჯა. არავითარი ვარირების საშუალება რიგით მოსამართლე - მურუსიძეს უზენაესში არ ჰქონდა კანონმდებლობით. ვერ დააბრუნებდა უკან იმ მიზეზით, რომ შავგულიძემ დაარღვია და შავგულიძემ რატომღაც არ დაწერა აპელაციაში, როდესაც პირველმა ინსტანციამ ძალიან დაბალი სასჯელი მიუსადაგა, 8 და 7-7 წელი. მეორე ინსტანციის შემდგომ, როდესაც საქმე უზენაესში გადავიდა, შავგულიძეს სურვილი უჩნდება, მაგრამ აღარ აქვს ამის საშუალება, იმიტომ რომ, პირველი ინსტანცია გამოტოვა. აი, ასეა. შავგულიძის დღევანდელ პოზიციას თუ ვნახავთ, სად არის ის, რეალურად „ნაციონალური მოძრაობის“ წევრი გახდა და „ნაციონალური მოძრობა“ მას მხარს უჭერს არჩევნებზე - „ევროპული საქართველოა“, მაგრამ ეს ერთია ჩემთვის ორივე. და სად მივიდა დღეს შავგულიძე თუ ვნახავთ, ის, რაც მეგონა რომ გამოეპარა და შეცდომა დაუშვა, როდესაც აპელაციაში არ დაწერა, დღეს ასე აღარ ვთვლი. ის იყო თამაშის მონაწილე. სტრასბურგს რაც შეეხება...

განზრახ მონაწილე თამაშის?

როგორც გინდათ, ისე გადათარგმნეთ. როგორ მოხდა, რომ ადვოკატმა შავგულიძემ, როდესაც დაბალი სასჯელი მიუსაჯა პირველ ინსტანციაში სასამართლომ, აპელაციაში სარჩელი არ შეიტანა. ეს საჩივარი რომ არ შეიტანა, სწორედ ამან არ მისცა საშუალება მურუსიძეს, რომ პირველ ინსტანციაში დაებრუნებინა საქმე. თუმცა მე მტკიცებულებით არ ვამბობ იმას, რომ მურუსიძე აუცილებლად დააბრუნებდა, მაგრამ ფორმალურად ამის საშუალებაც კი დაუკარგა და დღეს რა ვართ. აი, ეს არის პარადოქსი ჩვენთვის, შავგულიძე დღეს ქართულ საზოგადოებაში ასოცირდება, გმირთან, რომელმაც მოახერხა და გმირულად დაიცვა გირგვლიანების ოჯახი და მურუსიძე ასოცირდება, როგორც მკვლელი.

თუმცა სტრასბურგის გადაწყვეტილება ხომ შავგულიძეს უკავშირდება?..

სტრასბურგში ათასობით გადაწყვეტილება შედიოდა. აქაც კი, შებრუნებაზე, კიდევ ბევრი კითხვებია, ახლა ამას აღარ გავყვები. ის, რომ მან პირველი ინსტანციიდან მეორეში აღარ დაწერა აპელაცია, ამანაც გარკვეული შეფერხება გამოიწვია იქ შეტანაზე და ეს კიდევ ცალკე თემაა, მაგრამ აქ რომ დავალაგოთ ყველაფერი და მურუსიძე რომ სიმბოლოდ აირჩიეს, რომ სასამართლოს ანგრევს და კლანურად იმართება. ამას აკეთებენ. კიდევ ერთხელ გიმეორებთ, მურუსიძის გვარი არც ერთ ჩემს თანაგუნდელს არ აინტერესებდა, როცა მე მას პრემიერის რანგში შევხვდი, მოვუწოდე, რომ ახალგაზრდა იყო და იქნებ მოეხერხებინა რომ დამოუკიდებლობა მიეღოთ, არავინ თქვენგან არაფერს არ ითხოვს, გარდა იმისა, რომ სამართალი დაიცავით, არ ჩაერევა ჩვენი ხელისუფლება და როგორმე მოახერხეთ და უარი თქვით „ნაციონალური მოძრაობის“ გავლენაზე-მეთქი. ეს მოახერხეს. სანამ მოახერხებდა ამაზე, სწორედ რომ კაპიტანი გიგაურიც მხარს უჭერდა ამას, რომ არ შეეხოთ მოსამართლეებს და ყველანი უვადოდ უნდა აირჩიოთ, მაგრამ როგორც კი ნახეს, რომ მურუსიძე აღარ ემორჩილებათ და თურმე იქ ჩინჩალაძეც ეხმარება და ამ პროცესებს ხელს უწყობს, სწორედ მაშინ წავიდა მოსამართლეების კრიტიკა.

პრეტენზიას გიყენებენ ერთ კონკრეტულ საკითხთან დაკავშირებით, ის, რომ ეს მოსამართლეები იყვნენ „ნაციონალური“ ხელისუფლების დროს მართულები და საჭირო დროს გახდებიან „ქართული ოცნების“ მიერ მართულები და არიან თითქოს თქვენს მიერ მართულები.

„ნაციონალური მოძრაობის“ მიერ დანიშნული მოსამართლეები მივიღეთ 100%-ით და 100%-ით მივიღეთ ისეთივე პროკურატურა. დღესაც, პროკურატურაში ნახევარზე მეტი პროკურორები გახლავთ ადეიშვილის მიერ დანიშნულები და სასამართლოშიც, ძალიან ბევრი ახალი მოსამართლე აირჩა ბოლო პერიოდში, ნახევარზე მეტი, გახლავთ ადეიშვილის მიერ დანიშნული მოსამართლე. კიდევ ერთხელ შევახსენებ ჩემი გუნდის წევრებსაც და საზოგადოებასაც, როდესაც ჩვენ მოვედით ხელისუფლებაში, ზოგიერთისგან იყო მცდელობა, რომ ჩვენ სასამართლო დაგვერბია, როგორც ეს თავის დროზე სააკაშვილმა გააკეთა და პროკურატურაც, მაგრამ არც ამის რესურსი იყო და არც ამის ნება. ეს ისევ მოჯადოებულ წრეზე გვატარებდა. ჩვენ გავაკეთეთ ძალიან ღირსეული და სწორი არჩევანი და სასამართლოს მივეცით გამორკვევის საშუალება. რაც მთავარია, ხუთი წლის განმავლობაში რატომღაც არავის ახსოვდა ეს სასამართლო და არავინ არ განიცდიდა და არავინ არ შფოთავდა. კონკრეტულ მომენტში რატომ დაიწყეს, აქ დავბრუნდები, მანამდე მინდა ჩვენს ტელემაყურებლებს შევახსენო, რომ 5 წლის განმავლობაში ძალიან დიდი გარდასახვა მოახერხა ჩვენმა სასამართლომ რეალურად და ეს კიდევ ერთხელ ამტკიცებს, რომ ჩვენ სწორი პოზიცია ავირჩიეთ. 77-ე ადგილზე იყო მაშინ ჩვენი სასჯელაღსრულების სისტემა და სასამართლო, ყველაზე მაფიოზური ქვეყნების რიგში შევდიოდით „ნაცების“ დროს, 2012 წელს კიდე. დღეს საქართველოს სასამართლო საერთაშორისო კვლევით თუ ნახავთ, მსოფლიო ბანკის მიერ ჩატარებული კვლევით, საუკეთესო ოცეულში შედის დამოუკიდებლობის და სხვადასხვა დადებითი მახასიათებლების მხრივ. ეს არის შედეგი იმისა, რაც ჩვენ ავირჩიეთ, რომ სასამართლომ მოახერხა თვითგამორკვევა. ახლა ამის იქით არის კიდევ მეორე კვლევა, რომელიც ასევე ძალიან ცნობილმა ჰოლანდიურმა კომპანიამ, რომელიც მსოფლიოს საუკეთესო სამეულში შედის, „იფსოსმა“ ჩაატარა შიდა კვლევები. მისი შედეგია, სანდოობას, რაზევც მუდამ აპელირებენ, ჩვენი თანაგუნდელებიც, რომლებმაც დატოვეს პარტია, თითქოს საზოგადოებით აპელირებდნენ, მუდამ ვეკითხებოდით შიგნით გუნდში, რომელ საზოგადოებაზე ლაპარაკობდნენ, როცა აგერ გვაქვს კვლევები, „იფსოსის“ კვლევით ჩვენი მოქალაქეების სასამართლოსადმი ნდობა მსგავსია საშუალო ევროპულის - 51-52 სხვადასხვა ტიპის სანდოობაა. სამაგიეროდ შემთხვევა არ გაუშვა ხელიდან, როდესაც რამდენჯერმე ჩვენმა გუნდის წევრებმა ამ კვლევებზე გააკეთეს აპელირება, კაპიტანმა გიგაურმა აგერ ერთი კვირის წინ გამოგვიცხო ახალი კვლევები, სადაც ქართული საზოგადოება მხოლოდ 5%-ით ენდობა თურმე ჩვენს სასამართლოს. აბა, ეს არის რეალობა. ახლა მე თქვენ გაჩვენებთ, რა არის. კვლევებს შევეშვათ. სპეციალურად წამოვიღე ეს...

კვლევებზე თქვენმა ოპონენტებმა შეიძლება გიპასუხონ, რომ წინა ხელისუფლების დროსაც ამაყობდნენ კვლევებით, საერთაშორისო დასკვნებით, მაგრამ ქვეყანაში რაც ხდებოდა, ყველამ ვიცით...

არა, არა, 77-ე ადგილზე იყო ყველა საერთაშორისო კვლევაში. ვერ ამაყობდნენ და ვერ გვიპირისპირდებიან. დავანებოთ თავი კვლევებს და ელემენტარულად შევხედოთ. სასამართლოში სამი სფეროა ძირითადად, არის სამოქალაქო სამართალი, არის სისხლის სამართალი და არის ადმინისტრაციული სამართალი. შორს წაგვიყვანს, თითოეული რომ დავუხასიათო საზოგადოებას. აბა ნახეთ, რა ხდება. 6-ჯერ გაიზარდა გამამართლებელი განაჩენის რაოდენობა 2012 წლის შემდეგ; 3-ჯერ შემცირდა წინასწარი პატიმრობის შეფარდების მაჩვენებელი; 18-ჯერ - 91 მილიონიდან 5-მილიონ ლარამდე შემცირდა გირაოს შეფარდების მაჩვენებელი, ეს ფული ხომ, როგორც წესი, მოსახლეობის ჯიბიდან ამოდიოდა; თითქმის 5-ჯერ შემცირდა, 229 მილიონიდან 48-მილიონ ლარამდე, შემცირდა ჯარიმების შეფარდების მაჩვენებელი; 3-ჯერ შემცირდა ადმინისტრაციული პატიმრობის შეფარდების მაჩვენებელი; 200-ჯერ გაიზარდა პოლიციისა და „სითი პარკის“ წინააღმდეგ სარჩელების დაკმაყოფილების მაჩვენებელი; კერძო პირების მიერ მოგებული ადმინისტრაციული დავები, კერძო პირები დავობენ სახელმწიფოს წინააღმდეგ, მინისტრებს და სამინისტროებს ედავებიან და 64%-ია მოგებული. ხედავთ, რომ სახელმწიფო აგებს კერძო პირებთან. ეს არის დღეს რეალობა. მაშინ პრეცენდენტები არ ჰქონდათ ამის. კერძო პირების მიერ მოგებული საგადასახადო დავები უზენაეს სასამართლოში 73%-ია. 11-ჯერ, 4453-დან 415-მდე შემცირდა საქართველოში საქართველოდან სტრასბურგის ადამიანის უფლებათა სასამართლოში გაგზავნილი სარჩელების რაოდენობა. 4400 იყო, როდესაც ერთ-ერთი იყო შავგულიძის. ახლა, გმირობად ვერ ითვლებოდა და ვერ ჩაითვლება, ვთქვათ, რომ სტრასბურგის სასამართლოში შეიტანა, იმიტომ რომ, ამდენი განცხადება შედიოდა. სხვა დანარჩენ დარღვევებზე აგოს პასუხი და იგივე, დღეს რა უნდა მას „ნაცებთან“, ამაზე უნდა აგოს ამ კაცმა პასუხი და რამდენად დასაჯერებელია და რამდენად შესაქებია, რომ თურმე სტრასბურგში დაწერა განცხადება. მაშინ როდესაც აპელაცია დააგვიანა საქართველოში და ამან საშუალება მისცა მანიპულირების. ანუ თვითონ მონაწილეობდა ამ მანიპულაციებში. მე დიდი ეჭვი მაქვს დღეს, რომ თვითონ მონაწილეობდა სწორედ პროკურატურასთან და სასამართლოსთან, რომელსაც ადეიშვილი მართავდა ორივეს, მანიპულაციებში, რამეთუ გამოტოვა და საშუალება არ მისცა სხვა ინსტანციებს, რომ ქმედების საშუალება დარჩენოდათ. აი ეს არის რეალობა და რომელ ნდობაზეა საუბარი.

გამოდის, რომ სასამართლო სერვისები, თქვენი მონაცემებით და რაზეც ჩვენც გვისაუბრია, ეს არის ინფორმაცია...
პრინციპულად გაუმჯობესებულია და ეს საზოგადოებაზე აისახება... თუ გაუმჯობესდა, მაშინ რას გედავებიან?

„იფსოსის" კვლევებზე როგორ შეიძლება პრეტენზია გქონდეს. 5%-ს წერს დღეს კაპიტანი გიგაური, რომ საზოგადოების ნდობა ასეთი სასამართლოსადმი არის 5%, მაშინ როდესაც ვთქვათ „იფსოსის“ კვლევა საშუალო ევროპულის დონეზეა, რაც აბსოლუტურად ობიექტურია. კიდევ ერთი, კლანურ მმართველობაზე როდესაც ვსაუბრობთ, როდესაც კლანი მართავს და ხელისუფლება ერევა და ჩემს გვარსაც ასახელებენ. აბა, გაიხსენეთ ჩვენი უახლოესი ტრაგედია, ხორავას ქუჩაზე მომხდარი მკვლელობა. თქვენ ნახეთ მოსამართლის მიერ მიღებული გადაწყვეტილება, რომელიც არ მოვიდა თანხვედრაში პროკურატურასთან. ნახეთ, რომ ჩვენ კინაღამ რევოლუცია მივიღეთ. ნახეთ სავსე ქუჩები, უამრავი ემოცია. კიდევ ერთ რამეს გეტყვით, თქვენ არ მიაქციეთ ყურადღება და არ ვიცი საზოგადოება რამდენად აქცევს ამას ყურადღებას, თუმცა ეს საჯარო ინფორმაციაა - ის მოსამართლე, რომელიც არ დაეთანხმა პროკურატურის მიერ დადებულ გამოძიების შედეგებს...

ეკა არეშიძეზე ამბობთ?

გვარი... ხო, არეშიძე, იუსტიციის უმაღლესმა საბჭომ უვადო მოსამართლედ დაამტკიცა რამდენიმე დღის წინ.

ეს იცის ჩვენმა მაყურებელმა, მივაწოდეთ ინფორმაცია.

ძალიან კარგია, რომ მიაწოდეთ. ამ შემთხვევაში სასამართლოზე რას შფოთავენ ან ჩვენი გუნდის წევრები, ან სხვები. შფოთავს „ნაციონალური მოძრაობა" და მათგან მართული „ენჯეოები“ ერთი სურვილის გამო - როგორმე დაიბრუნონ მართვა სასამართლოზე, რაც მათ დაკარგეს. ახლა ფასეულობების აღრევაზეც.

აქვე მინდა გკითხოთ, როცა საუბრობთ „ნაციონალურ მოძრაობაზე“, თქვენი გუნდიდან წასულებიც ფასეულობების აღრევაზე საუბრობენ და მათთვის პრინციპულად მიუღებელია ზარდიაშვილი...

ერთ წუთს, ერთ წუთს, ირაკლი, მთავარი მათქმევინე... ერთი ეს დამასრულებინე და მანდ მივიდეთ... როდესაც ფასეულობის აღრევაზეა საუბარი, როდესაც სასამართლოზე 5 წელია ხმა არ ამოუღია არც ერთ ჩვენ თანაგუნდელს, მით უმეტეს პარლამენტის წევრს, მათ მიიღეს კონსტიტუცია, ხმა მისცეს ამ ოთხეულმა თუ სამეულმა, დღეს რომ გაახსენდათ, გაახსენდათ რა დროს და როგორ სიტუაციაში. გაახსენდათ, როდესაც ხმამაღლა მასობრივი შეტევა მიდის „ნაციონალური მოძრაობისგან“ და ამ „ენჯეოების“ მხრიდან, რომ როგორმე დაიბრუნონ სასამართლოს მართვა. ამაში რატომღაც უნისონში მოდიან...

ეკა ბესელია „ნაციონალების“ თამაშს თამაშობს?

ერთ წუთს, ირაკლი. დამასრულებინე. ერთ წუთს დავასრულო. რატომღაც უნისონში მოდის ჩვენი სამეული „ნაციონალური მოძრაობის“ ამ მცდელობასთან და იგივე პოზიციას იმეორებენ სწორედ სასამართლოსა და მოსამართლეებზე და რომ საფუძველი არ არსებობს ამის. მე ამაზე ვისაუბრე და მე მგონი, ვაჩვენე ტელემაყურებელს. არავითარი საფუძველი რეალური არ არსებობს. ისინი იბრძვიან, რომ სასამართლოს მართვა დაიბრუნონ, მაგრამ როდესაც ფასეულობების აღრევაზე საუბრობს ეს სამეული თუ ოთხეული, სწორედ მათში შეიმჩნევა ეს, სწორედ მათთან მაქვს მე ეს პრეტენზია, რომ როგორ თამაშობენ ისინი, როგორ ასხამენ „ნაციონალური მოძრაობის“ წისქვილზე წყალს. მე შიგნითაც მათ ბევრჯერ ვუთხარი და მხოლოდ ემოციური აღშფოთება იყო, რომ როგორ, თქვენ ეჭვი გაქვთ, რომ ჩვენ... თქვენ აკეთებთ იმას, რაც სჭირდება დღეს „ნაციონალურ მოძრაობას“.

თქვენ ეჭვი გაქვთ, რომ ბესელია და თუნდაც წასულები „ნაციონალური მოძრაობის“ თამაშს თამაშობენ? ანუ, „ნაციონალური მოძრაობის“ წევრები არიან?

გიპასუხებთ მაგაზეც. მანამდე ზარდიაშვილი, რომელიც აქვთ დახვეული ხელზე, რომ ზარდიაშვილი იყო...

პრინციპულად მიუღებელია მათთვის...

ზარდიაშვილი პრინციპულად მიუღებელია მათთვის, რომ ის იყო ადეიშვილის თანამშრომელი და ასე  შემდგომ. ამასთან დაკავშირებითაც მინდა შევახსენო თქვენს ტელემაყურებელს...

სამართლიანი არ არის ეს პრეტენზია?

აქვე მოგახსენებთ, რამდენად სამართლიანია. ის, რაც მე გავიხსენე სასამართლოსთან დამოკიდებულებით, ასეთივე დამოკიდებულება რამდენჯერმე ჯერ კიდევ პრემიერის რანგში მაქვს გაცხადებული, რომ ჩვენ არ შეიძლება გახლეჩილ საზოგადოებაში ვიმყოფებოდეთ წლების განმავლობაში. ჩვენ უნდა მოვახერხოთ და დავსაჯოთ, ვისაც აქვს კანონი დარღვეული კონკრეტულად, მაგრამ ის, ვინც იყო მსხვერპლი იმ სისტემის, რომელიც ერთ კაცზე იყო მორგებული მხოლოდ, მე ასე ვთვლი პირადად, ძალიან ბევრს ეს არ მოსწონს, მაგრამ მე ასე ვთვლი, რომ ერთ კაცზე მორგებული იყო სისტემა. ყველა თანამშრომელი და მონაწილე იყო დანარჩენი მსხვერპლი. სააკაშვილის ბევრმა მსხვერპლმა კანონი დაარღვია და ისინი ციხეში არიან, მაღალი თანამდებობის პირები და ჩვენ მოვახერხეთ მათი დასჯა. საზოგადოებას მინდა წარმოდგენა შევუქმნა და შევახსენო კიდევ, რად გვიღირდა და დღესაც კიდევ როგორი ფესვები ჰქონდათ მათ. ჩვენ ეს მოვახერხეთ, მაგრამ, ის, რომ პროკურატურა მივიღეთ მთლიანად იქედან დაკომპლექტებული და სასამართლოც და ამისი დევნა გაგვეგრძელებინა, ჩვენ მივიღებდით ახალ უბედურებას და ახალ მოჯადოებულ წრეზე გავაგრძელებდით სვლას. ჩვენი არჩევანი იყო სწორი. ჩვენ მათ მივეცით გამორკვევის საშუალება. უამრავი სახელმწიფო მოხელე დღესაც პოლიციაში და სხვა სამინისტროებშიც მუშაობს „ნაციონალური მოძრაობის“ დროს რომლებიც იყვნენ სამსახურში და ეს ვერ გამოდგება წყალგამყოფად. ამას ვამბობდი მაშინ და ვიმეორებ დღესაც. ეს ვერ იქნება წყალგამყოფი, ჩვენ თუ გვინდა რომ ჩვენ გავამთლიანოთ ჩვენი საზოგადოება და ერთად ვიბრძოლოთ, რომ სახელმწიფო სწორი მიმართულებით განვითარდეს, ამის მოსურნეები, ვერ არიან კეთილმოსურნეები, ვინც მიგვანიშნებს, რომ ის იქ იყო და ამიტომ აქ ვეღარ დადგება. ის რომ იქ იყო და მახსოვრობა გვაქვს, ძალიან კარგია, ამით გუნდი არ არის სავსე. ერთ-ორი გამონაკლისი რომ პარტიაშიც მივიღეთ, მე ვფიქრობ, ესეც სწორი და კარგი პრეცედენტია, რომ ჩვენ კარს არ ვუხურავთ მათ. ვინც „ნაციონალური მოძრაობის“ დროს სხვადასხვა დონის სამსახურებში იყო, მაგრამ დღეს აღიარებენ, რომ მერაბიშვილი არ არის პოლიტპატიმარი, ახალაიები არ არიან პოლიტპატიმრები, რომ ის დანაშაული, რაც ჩაიდინა სააკაშვილმა და სააკაშვილი არის სწორედ დევნილი პროკურატურისგან, ამას ყველაფერს ამბობენ, რასაც ვერ ახერხებს „ნაციონალური მოძრაობის“ ვერც ერთი წევრი და ვერ ახერხებს „ევროპული საქართველოს“ ვერც ერთი წევრი და ამას ვინც ამბობს და აღიარებს, რომ ის დანაშაულები, რაც მათ ჩაიდინეს, ესენი ამას აღიარებენ, იქ კარი აღარ უნდა იყოს დაკეტილი, ჩემი აზრით.

რაც შეეხება პრინციპულობას ჩვენი დეპუტატების, რომლებიც ზარდიაშვილს მუდამ გაიხსენებენ და მათთვის მიუღებელია. მათ პრინციპულობაში ძალიან მეპარება ეჭვი ელემენტარული მიზეზის გამო. თუ ესენი ასეთი პრინციპულები არიან, როდესაც სიაში შეიტანეს ზარდიაშვილი, მე არ ვაყალიბებდი მაშინ სიას, მე ძალიან შორიდან ვაძლევდი რჩევებს, მათი პრინციპულობა სად იყო მაშინ, როდესაც ის სიაში ნახეს. სიით არის შესული ბესელია, სიით არის შესული გედი ფოფხაძე, მაჟორიტარი იყო გოგიჩაიშვილი, რატომ არ გააცხადეს...

მოიკითხეთ, ვინ შეიყვანა ზარდიაშვილი?

არ აქვს მნიშვნელობა, ვინ შეიყვანა. ეს პრინციპული დეპუტატები, როდესაც ნახეს სიაში, ხომ ნახეს, დამალული ხომ არ იყო, რატომ არ განაცხადეს, მაშინ, რომ ჩვენ ამ სიაში არ შემოვალთ, არ ჩავიწერებით, სანამ აქ იქნება ზარდიაშვილი. აი, მაშინ იქნებოდნენ პრინციპულები. სად იყვნენ, მესამე წელიწადი მთავრდება, სად იყვნენ ამდენ ხანს. რატომ ახლა გაახსენდათ ზარდიაშვილი, რატომ გაახსენდათ იმ ფონზე, როდესაც „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ ნახა ახალი შესაძლებლობა, რომ დაენგრია სასამართლო, თავისი მართული „ენჯეოებით“ და დიდი შეტევა განახორციელა სასამართლოზე და გრძელდება ეს პროცესი, რატომ ახლა ჩაერთვნენ ამ პროცესში? თუ ესეთი პრინციპულები იყვნენ, თავის დროზე რატომ არ გამოამჟღავნეს ეს პრინციპულობა, რატომ არ განაცხადა გედი ფოფხაძემ, რომ მე არ შევალ მაგ სიაში, სადაც ზარდიაშვილია? ერთი ხმა არ ამოუღია არცერთს. ყოველ შემთხვევაში, არც საჯაროდ და არც შიგნით მე ეს არ გამიგია. სხვებისგან გამიგია, ვიღაცები ამას აპროტესტებდნენ, მაგრამ არა ესენი. ეს აღარ სჭირდება ტელემაყურებელს. აი, ეს მაქვს მხედველობაში სწორედ, რომ დღეს რეალურად ესენი თამაშობენ „ნაციონალური მოძრაობის“ თამაშს.

ამბობთ, თამაშობენ, ამბობთ იმ ადამიანებზე, რომლებიც თავის დროზე იყვნენ თქვენთან ერთად და იბრძოდნენ სწორედ „ნაციონალური მოძრაობის“ წინააღმდეგ. ანუ, რა გამოდის, თამაშობენ და არ აქვთ გააზრებული, თუ ეს არის შეგნებული ნაბიჯები და „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ ერთად თამაში? მართლა მაინტერესებს მეც და ალბათ, საზოგადოებასაც, რას გულისხმობთ?

მე პირადად თავს არ ვაკადრებ და არც მათთვის მიკადრებია, შიგნით როდესაც გარჩევები გვქონდა. როდესაც მათ მივანიშნებდი და მიანიშნებდნენ თანაგუნდელებიც, რომ რეალურად „ნაციონალური მოძრაობის“ წისქვილზე ასხამდა წყალს მათი პოზიცია და არავითარი არგუმენტი და არავითარი საფუძველი თქვენ არ გაქვთ, რომ ასე ტოტალურად სასამართლო შეარყიოთ, ისინი, რა თქმა უნდა, აღშფოთდებოდნენ, რომ ესეთი ეჭვი გაქვთ. მე ყოველთვის ვეუბნეობოდი, რომ - არა, არა, მაგრამ ამას რატომ აკეთებთ?! დღესაც აქ ვარ. რაც შეეხება ზოგადად, რომ მაინც განვაზოგადოთ და მესამედ მისვამთ მაგ კითხვას უკვე.

გავიხსენოთ ჩვენი უახლოესი ისტორია, გავიხსენოთ თუ გნებავთ, პირველ რიგში, შალვა შავგულიძე, რომელიც იყო  „ქართული ოცნების“ გუნდის წევრი, გავიხსენოთ გუბაზ სანიკიძე, გავიხსენოთ გია ხუხაშვილი, გავიხსენოთ უსუფაშვილი. აბა ნახეთ გია ხუხაშვილი როგორ ასხამს ხოტბას სააკაშვილს, გუბაზ სანიკიძე მათი მხარდამჭერია საერთოდ. ესენი ოდესმე ოპოზიციაში იყვნენ მაშინ, როდესაც გუნდში მოვიდნენ? უსუფაშვილმა, რომელმაც რევოლუციური სცენარი დაუწერა „ნაციონალურ მოძრაობას“ არჩევნებს შორის შუალედში, დეკემბერში, რომელიც კონსტიტუციონალისტობაზე დებს თავს და კანონმდებლობას მიჰყვება თითქოს. აბა ნახეთ რა დაწერა. დასჭირდა „ნაციონალურ მოძრაობას“ და კრიტიკულ სიტუაციაში დაუწერა ეს სცენარი. და შალვა შავგულიძე ნახეთ, დღეს „ნაცებისგან“ ირჩევა. ეს კაცი იყო ოპოზიციაში და იყო „ქართული ოცნების“ გუნდის წევრი. მე მოგიყევით მან რა გააკეთა და როგორ გააკეთა გირგვლიანთან დაკავშირებით, როგორი შეცდომები დაუშვა. მე დღეს მაქვს ძალიან დიდი ეჭვი, რომ ეს ჩვეულებრივად თამაში იყო „ნაციონალური მოძრაობასთან“. ოდესღაც მქონდა ეჭვი, რომ მას გამორჩა და დაავიწყდა, რომ მას აპელაციაში შეეტანა. ის, რომ მან არ შეიტანა აპელაციაში, ამან გამოიწვია, აღარ გავიმეორებ რა გამოიწვია, დღეს ეს კაცი „ნაციონალური მოძრაობისგან“ ირჩევა მთაწმინდაზე. შესაბამისად, ეს გვარებიც, სხვები, ვინც ჩამოვთვალე, გუნდის წევრები იყვნენ ყველანი. ესენი ოპოზიციონრები იყვნენ? დავიჯეროთ, რომ დღეს ეს ხალხი, ვინც ხოტბას ასხამს სააკაშვილს - ხუხაშვილი - ოპოზიციაში იყო „ნაციონალური მოძრაობის“ მაშინ, როდესაც ჩვენი გუნდის წევრობა მოახერხა? შესაბამის დროს დაველოდოთ. მე არ მინდა არაფერზე მივანიშნო. კიდევ ერთხელ იმით დავასრულებ, რაც შეეხება თანაგუნდელებს, გზას დავულოცავ. მათ ძალიან დიდ თანაგრძნობასაც გამოვუცხადებ თუ გნებავთ, იმ ფონზე, როცა პოლიტიკოსი უმიზეზოდ გადის გუნდიდან. რამდენად მოვახერხე ამის ახსნა, არ ვიცი, მათ მიზეზი არ ქონდათ, საბაბადაც კი ვერ გამოდგება ის, რისთვისაც მათ კარი გაიჯახუნეს და ამის საშუალება მათ, რა თქმა უნდა, მე მივეცი. შეიძლებოდა სხვანაირადაც, მაგრამ იმიტომ რომ, თანავუგრძნობდი, იმიტომ რომ, ბოლომდე ჩავყევი, თქვენ ვერ წარმოიდგენთ, რამდენი დრო და ენერგია დავხარჯე. თანაგუნდელებიც როგორ ცდილობდნენ და როგორ გვქონდა ჩვენ რამდენიმე საათი მათთან პოლემიკისთვის. 32 საათი მოვითვალე მე, რაც პოლემიკა გვქონდა მათთან. რაც ჰქონდათ სათქმელი, ყველაფერი თქვეს. შედეგი რა მივიღეთ? მათ ვერ გაიგეს კი არა, არ გაიგეს. სამაგიეროდ მთელმა გუნდმა გააცნობიერა კარგად, რომ ეს აჟიოტაჟი იყო ხელოვნურად აწეული და სხვები დაწყნარდნენ.

მინდა ეს თემა ამოვწუროთ და უბრალოდ შემაჯამებელ კითხვას დავსვამ. ვინაიდან თქვენ ბევრი გვარი ახსენეთ, სხვა წასულებზეც გადავალ შემდეგ. ბატონო ბიძინა, ის გვარები რომლებზეც ახლა ისაუბრეთ, სატელიტები იყვნენ „ნაციონალური მოძრაობის“?

თქვენ თუ მხედველობაში გყავთ შავგულიძე, ხუხაშვილი, უსუფაშვილი...

ყველა მყავს მხედველობაში, ვისზეც თქვენ საუბრობთ...

მე გავიხსენე ის, რაც უკვე დაასაბუთა დრომ. ესენი ჩვენი თანაგუნდელები იყვნენ. შალვა შავგულიძე „ქართული ოცნების“ წევრი იყო, შემდეგ გადავიდა ალასანიასთან, მაგრამ ისიც იყო კოალიციის წევრი, გახსოვთ კარგად „თავისუფალი დემოკრატები“ და დღეს „ნაციონალური მოძრაობით“ ირჩევა. და დავიჯეროთ, რომ ეს კაცი მაშინ ოპონირებდა „ნაციონალურ მოძრაობას“? მე დიდი ეჭვი მაქვს, რომ ვინც ჩამოვთვალე... გუბაზ სანიკიძე, დავიჯეროთ, რომ გუბაზ სანიკიძე რეალურად ოპონირებდა „ნაციონალურ მოძრაობას“? მე მაშინ მოვედი და ჩვენ მთელმა გუნდმა მოვახერხეთ გაერთიანება ყველა ძალის. გამარჯვების შემდეგ, ვინც ზედაპირზე იდო „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ თანამშრომლობის გამო, მაგალითად ნათელაშვილი, ჩვენ მასთან თანამშრომლობაზე უარი ვთქვით მაშინ, მაგრამ ვისზეც კი შეიძლებოდა, რომ დაგვეჯერებინა, რომ ესენი რეალურად იბრძოლებენ სახელმწიფოს განვითარებისთვის, უარს იტყოდნენ „ნაციონალურ მოძრაობის“ შედეგებზე და მართლაც გაუწევდნენ ოპონირებას, ჩვენი გუნდის წევრები იყვნენ. კიდევ შემიძლია გავაგრძელო ის სია. ოთხეული არ არის მხოლოდ, კიდევ შემიძლია ასეთი სია, ვინც იყვნენ ჩვენი თანაგუნდელები და რეალურად „ნაციონალურ მოძრაობას“ ასხამენ ხოტბას. ესე იგი, არაფერი არ უნდა გამოვრიცხოთ, ეს მაქვს მხედველობაში. ამავდროულად, მე არ მინდა დღეს ვაკადრო ჩემს თანაგუნდელებს, რომ მათთან თანამშრომლობენ, მაგრამ მიზეზს რომ ვერ ამბობენ, რეალური მიზეზი ვერ თქვეს, თუ რატომ გადიან და რა უნდათ მათ და ვერც გარედან ვერ ასაბუთებენ. მარტო ის რომ ნახოთ თქვენ, როდესაც გადამდგარი ბესელია როგორ ირჩევდა მოადგილედ გედი ფოფხაძეს იურიდიულ კომიტეტში და როგორ სთავაზობდა გოგიჩაიშვილს თავმჯდომარეობას, იქ იმდენი დარღვევა იყო იურიდიული, მე მათ ადგილას შემრცხვებოდა. და ასევე ხდებოდა გუნდის შიგნით, როდესაც ხდებოდა განხილვა კრიტერიუმებთან მიმართებაში, როგორი უნდა იყოს კრიტერიუმი მოსამართლეების არჩევის, ყველა მათი წინადადება მკვეთრ წინააღმდეგობაში მოდიოდა კონსტიტუციასთან. მე პირადად ვუთხარი, რომ ეს სირცხვილია-მეთქი, ელემენტარული იურიდიული ცოდნა ხომ უნდა გამოამჟღავნოთ...

გასაგებია. მე აღვნიშნე, რომ სხვა წასულებზეც მინდა თქვენი პოზიცია მოვისმინო. ამ შემთხვევაში ვსაუბრობ „სოციალ-დემოკრატებზე“. აყვნენ ისინი ბესელიას ტალღას და ჩვენ ვნახეთ შემდეგ როგორც განვითარდა პროცესი. მათი წასვლის მიზეზი რა გახდა? დაინტერესდით პირადად თქვენ და დახარჯეთ მათზეც დრო?

კი, ბატონო და სწორედ რომ განსხვავებულ შემთხვევასთან გვაქვს საქმე. ბექა ნაცვლიშვილი გავიდა პირველი და მე მოვახერხე და ის უმრავლესობასთან ერთად გამოცხადდა და მე დავულოცე მას გზა, ისიც ვუსურვე, რომ ძალიან გამიხარდება, რომ მან წარმატება მიიღოს. შემდეგ გავიდა გია ჟორჟოლიანი, მას მიჰყვა მირიან წიკლაური, რომელიც ჩემთვის არის განსაკუთრებულად პატივსაცემი ადამიანი და კიდევ ერთხელ მინდა ტელემაყურებელს შევახსენო, ეს ერთ-ერთი ის ადამიანია, როდესაც მე პოლიტიკაში მოვედი, დიდი თხოვნის შემდგომ მან მიატოვა სამსახური, აწყობილი საქმე და პოლიტიკაში დაბრუნდა. სწორედ რომ ეს ჰგავს იმ კლასიკურ შემთხვევას, როგორ უნდა იყოფოდნენ პარტიები, რატომ უნდა გადიოდე და ტოვებდე საკუთარ გუნდს. ისინი ეცადნენ და ეცადნენ გულწრფელად, საპენსიო რეფორმაზე თავიანთი ვარიანტი წარმოადგინეს. გუნდში ვერ მიიღეს მხარდაჭერა და მათ მოახერხეს, რამდენიმეჯერ გაეფრთხილებინათ გუნდი, შრომის კოდექსთან დაკავშირებითაც ასევე აქვთ მათ განსხვავებული შეხედულებები და რამდენიმე თვით ადრე აფრთხილებდნენ გუნდს. გუნდში ვერ მოხდა ამის შეჯერება, მათ გააფრთხილეს გუნდი რამდენჯერმე, საჯაროდაც გამოვიდნენ და გავიდნენ პარტიიდან. აი, ეს არის ევროპული, კლასიკური ვარიანტი. ეს არის საფუძველი, ეს არის კლასიკური ვარიანტი იმისა, რომ დატოვო გუნდი, იმიტომ რომ, ღირებულებებზე და იდეოლოგიებზე ვერ თანხმდებიან. როგორც გავიდნენ დანარჩენები, აბსოლუტური გაუგებრობა და ღია კარის მტვრევა იყო მხოლოდ, რადგან მიზეზი ვერ დაასახელეს, საბაბადაც რომ არ ვარგა. მე კიდევ ერთხელ ვისარგებლებ შემთხვევით და მათ წარმატებას ვუსურვებ საჯაროდაც. ჩემი ოცნებაა ის, რომ ჯანსაღი პარტიების კონკურენციას მოვესწრო მე საქართველოში, რომ იდეოლოგიური ბრძოლა წავიდეს და არა ადამიანებზე დაფუძნებული, რომ დევნაში მყოფი ადამიანები ცდილობდნენ რევანშის აღებას და ქვეყნის ატრიალებას. მე გულწრფელად ვისურვებდი და მქონდა ამის განწყობა, როდესაც პოლიტიკაში მოვედი, რომ მემარცხენე პარტიას მოეკრიფა ძალა საზოგადოებაში, თუმცა ეს საკმაოდ რთულია და მე კიდევ ერთხელ მათ ვუსურვებ წარმატებას.

თქვენ კი უსურვებთ თანაგუნდელებს წარმატებას, მაგრამ საინტერესოა ყოფილ თანამოაზრეებსაც უსურვებთ თუ არა წარმატებას. მე აუცილებლად უნდა გამოვიყენო ციტატა, რამდენიმე ციტატა მაქვს მომზადებული ბატონი დავით მაღრაძის მიერ გაჟღერებული. უსამართლობაზე საუბრობს ბატონი დათოც და ამბობს, რომ საქართველო დღეს არის დასაცავი. მე, თქვენის ნებართვით, წავიკითხავ ციტატას და შემდეგ უკვე დავსვამ კითხვას. „მათ, ვისაც მიაჩნია, რომ საქართველოს ხვალინდელი დღე გასათავისუფლებელია ივანიშვილ-სააკაშვილის უკვე უსაფუძვლო და უსაგნო დაპირისპირებისგან, რომელიც მხოლოდ ძალაუფლებისთვის ბრძოლის ველად გადაიქცა და დაცლილია ყოველგვარი ზნეობრივი შინაარსისგან“, - როგორ აფასებთ ამ განცხადებას?

პირველი რითიც დავიწყებდი, მაღრაძეს იგივე პრობლემები აქვს, რაც ჩემს თანაგუნდელებზე ვთქვი. სანამ თქვენ ამ ციტატებზე ჩახვიდოდით, მე რაც ვნახე და წაკითხული მაქვს ყველა მისი გამოსვლა, ძირითადად სასამართლოს მოიხსენიებს მაღრაძე, რომ მას არ აწყობს და იგივეს იმეორებს, რასაც იმეორებდა ეს ოთხეული, რომელიც გავიდა ჩვენი გუნდიდან. მასაც, ისევე როგორც ამ ოთხეულს, ვერაფრით ვერ გამოადგება ეს მიზეზად. მე არ ვიცი, რამდენად მოვახერხე აღწერა და საათობით შემიძლია კიდევ საუბარი, თუ რა ხდება სასამართლოში, როგორი იყო. სად იყო თვითონ მაღრაძე ხუთი წლის განმავლობაში, სად გაგიგიათ მაღრაძისგან და მე არ გამიგია არასდროს, რომ სასამართლოში ერკვევა საერთოდ. ესენი დეპუტატები მაინც იყვნენ, კონსტიტუციას ხმა მისცეს, შიგნით იყვნენ და პრობლემაა. მაღრაძემ რამდენად სწორად გამოიყენა ეს თემა, მაგრამ არასწორად გამოიყენა. მე რაც ვთქვი თანაგუნდელებზე, იგივე ეკუთვნის მასაც, რომ იქ პრობლემა არაა, ეს მოგონილი პრობლემაა. შესაბამისად მიზეზად ეს ვერ გამოადგება.

ყოფილი თანაგუნდელებისგან განსხვავებით ბატონი დათო პოლიტიკური ტოლობის ნიშანს სვამს თქვენსა და სააკაშვილს შორის...

გასაგებია. მე მინდა მაღრაძეზე კიდევ გავიხსენო ისიც, რომ როდესაც წავიკითხე პირველი მაგის კრიტიკული გამონათქვამი, ვერ დავიჯერე, რომ არ დაგიმალოთ. რამდენიმეს დავურეკე, მერე გადავამოწმე, შეცდომა მეგონა, იმიტომ რომ როგორც ყველა ადამიანს, მეც ასე მახასიათებს, როდესაც ადამიანზე გაქვს შექმნილი წარმოდგენა და მოდელი, რომელსაც წლების განმავლობაში იცნობ, იცი რაზეა ის წამსვლელი და რა შეუძლია და როგორია მისი ქმედების არეალი, ეს ამოვარდნა რომ ვნახე, ვერ დავიჯერე ვერაფრით. რამდენიმეჯერ ვნახე, სანამ ამას არ დაემატა შემდგომ რამდენიმე გამოსვლა...

რომელ ამოვარდნაზეა საუბარი? ერთი ციტატა მაქვს კიდევ, შემიძლია გითხრათ...

არა აქვს მნიშვნელობა, პირველი კრიტიკული როდესაც ვნახე...

„ჩვენთვის ბრძოლა ივანიშვილს არ უსწავლებია...“

ერთ წუთს, ირაკლი. არ აქვს მნიშვნელობა, რომელია პირველი გამოსვლა, ასე ვერ დავალაგებ მის გამოსვლებს, როდესაც პირველი კრიტიკული განცხადება ვნახე, ძირითადად სასამართლოზე დაყრდნობით იყენებდა იმას, რომ მას არ უნდა ასეთი სასამართლო, რომ მან სამართალი უნდა მოძებნოს და ასე შემდგომ. მისთვისაც ეს საფუძვლად ვერ გამოდგება. მით უმეტეს, ვერ გამოდგება მისთვის. თუ მას უნდა მოძრაობა, ან რაღაც პოლიტიკური პარტია და ახორციელებს რაღაც ქმედებას მოაზროვნე ადამიანი, მას უნდა ჰქონდეს საფუძველი ამის და დასაბუთებული მიზეზი. ეს მიზეზი ვერ გამოდგება, ეს მაქვს მხედველობაში. მით უმეტეს მისგან, გაოცებული ვიყავი ამ გამონათქვამების, ვერც დავიჯერე და ისიც მინდა ტელემაყურებელს ვუთხრა, რამეთუ ჩვენ ძალიან ბევრი საერთო ახლობელი გვყავს და ძალიან ბევრი ურეკავდა ჩემს მეუღლეს, ზოგი ჩემამდე აღწევდა და წარმოდგენა ჰქონდათ, რომ მოლაპარაკებული არიან ერთმანეთშიო. ღმერთმა დამიფაროს ამისგან, იმდენად მიუღებელი იყო სხვებისთვისაც მისი პოზიცია, ისევე როგორც ჩემთვის, მაგრამ მისმა შემდგომმა განცხადებამ აჩვენა, რომ ეს კაცი არ ხუმრობს. რატომ გააკეთა და რატომ თქვა ეს - ძალიან გაბრაზებული იყო, ან სხვა რაღაც მიზეზი აქვს, ან ძალიან ემოციური იყო, მაგრამ საფუძველს, რომელსაც ის აცხადებს, ვერაფრით ვერ გამოდგება იმად, რომ რაღაც მოძრაობები, რაღაც ქმედებები დაეწყო. არ აქვს მნიშვნელობა, რა უნდა მას. რა უნდა, ვერ გავიგე...

მე მინდა შემდეგ ციტატაზეც მოვისმინო თქვენი პოზიცია. „ჩვენთვის ბრძოლა ივანიშვილს არ უსწავლებია“, - ესეც ბატონი დათოს ციტატაა. რა გამოდის, პოლიტიკურ გამოცდილებას გიწუნებთ?

კი, ასე ჩანს და მაგას მეც მივაქციე ყურადღება და მე შევახსენებ მასაც და სხვებსაც, რომ ის წლები, რაც ჩვენ დღეს გავიხსენეთ, დღეს 9 აპრილია და ის 21 წელიწადი, რაც ჩვენ გავიხსენეთ, სანამ პირადად მე მოვიდოდი პოლიტიკაში და „ქართული ოცნება“ მოახერხებდა იმას, რაც მოახერხა, იმ დროს პოლიტიკური სტაჟით პირადად მე არ ვიამაყებდი. რამეთუ, პირადულზეც რომ არ გადავიდეთ, ვის რა პოზიცია ეჭირა, იქ როგორი პოზიციას არ უნდა ჰქონოდათ, ეს წლები იყო ძალიან რთული და რეალური დაღმასვლა მივიღეთ ჩვენ. ნებისმიერი პოლიტიკოსი იქნება თუ საზოგადო მოღვაწე, ის უნდა შედეგით ამაყობდეს და არა მონაწილეობით. შედეგი ჩვენ მივიღეთ უარესი. ჩვენ გვქონდა საუკეთესო 1991 წელს, რაც მე ვთქვი დასაწყისში - იყო ეროვნული ერთობა, ეროვნული აღტკინებაც შეიძლება დავარქვათ, ამას მოყვა ის უბედურებები, აღარ გავიმეორებ, რაც მოყვა და მე როდესაც დავბრუნდი, იყო გამოუვალი მდგომარეობა და მხოლოდ ამ მიზეზით მოვედი, რომ ვეღარ ვერეოდით ჩვენსავე გაზრდილ ძალას და ვნახეთ რა არის თურმე ხელისუფლება, როგორი შეიძლება იყოს საკუთარი ხელისუფლება, სააკაშვილმა კარგად გვაჩვენა და მაშინ მოვედი. ამ შედეგის მერე მოვედი მე, შედეგით უნდა იამაყო... და თუ შევხედავთ ამ მეშვიდე წელიწადს, თუ 2011 წელს დავუბრუნდები, როცა მე ოპოზიციაში მოვედი და ამ წლებს შევხედავთ, მე პირადად ნებისმიერი წარუმატებლობა გუნდში დღესაც რომ ვნახო, ეს იქნება ტრაგიკული ჩემთვის. დაღმასვლა იქ რაც ხორციელდებოდა, იქ მონაწილეობდით, მე პირადად, არ ვიამაყებდი. ჩვენს გუნდშიც ამ წლების განმავლობაში, თუ გაიხსენებთ თქვენ, კვირიკაშვილთან ჩემი ძირითადი უთანხმოება და უკმაყოფილება რაშიც მოხდა, „იუნისეფის“ მიერ გამოქვეყნებული კვლევები იყო, სადაც მოსახლეობის გარკვეული ნაწილი, ღარიბი ნაწილი, კიდევ უფრო გაღარიბდა, იმიტომ რომ, ხელისუფლებამ გარკვეულ დროს არ შემოიღო რაღაც რეგლამენტაციები. ამასთან ერთად, საერთაშორისო სავალუტო ფონდის მიერ მინიშნებული და მითითებული იყო, რომ ეს რეგლამენტები შემოსაღები იყო და მეც ძალიან ვაქტიურობდი ამ ფონზე, ეს იყო ასე ვთქვათ, ჩვენი განხეთქილების მიზეზი. ჩემთვის იყო ტრაგიკული, როდესაც გავიგე, რომ „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებაში ყოფნის პროცესში და პერიოდში მოსახლეობის გარკვეული ნაწილის ყოფა გაუარესდა, ჩემთვის ტრაგიკული იყო ეს. გახსოვთ მაშინდელი რეაგირებაც, კონფლიქტი პრემიერთან ამ ფონზე, ჩემი განცხადებებიც. სხვათა შორის, ვისარგებლებ შემთხვევით და შევახსენებ მათ, ვინც ამ არჩევნების პროცესში ჩაგვიწერეს ჩვენ ნაკლად, რომ 600 ათას ადამიანს ჩვენ პრობლემური ვალები ავუნაზღაურეთ, ეს დაიწყო გაცილებით ადრე და არავითარ კავშირში არ იყო ამომრჩეველთან. როცა განცხადება გავაკეთე, რომ ეს ტრაგიკული იყო ჩემთვის პირადად და ჩვენ ყველაფერს გავაკეთებთ იმისთვის, რომ წლის ბოლომდე ეს როგორმე გამოვასწოროთ. სამწუხაროდ, ეს ხელისუფლების მხრიდან არ მოხერხდა მხოლოდ და დასჭირდა „ქართუ“ ფონდის ჩარევაც, მაგრამ ჩვენ 600 ათასი ადამიანი დავუბრუნეთ ზომიერ ცხოვრებას. ისინი გათიშული იყვნენ ეკონომიკური ცხოვრებიდან...

დღეს რა მდგომარეობაშია მოსახლეობა?..

„შავ სიაში“ იყო 600 000 ადამიანი. ერთი წუთით, ირაკლი, დავასრულებ და გიპასუხებ. შესაბამისად, პოლიტიკოსი თუ საზოგადო მოღვაწე - თავისთავად მოღვაწეობა ვერ იქნება საამაყო, შედეგით უნდა ამაყობდნენ. მე პრეტენზია მაქვს დღეს, ამ წლების განმავლობაში -  არა ის, „ნაციონალური მოძრაობა“ და მათი ბელადი რომ დღეს გამოდის, რომ მხოლოდ ლანძღვით და სიცრუით გვიპირისპირდებიან - ნებისმიერი სახით, შეგიძლიათ თქვენ, შეუძლია სხვა ტელევიზიას, მოიწვიონ ექსპერტები, ვინც არგუმენტებით და ფაქტებით ისაუბრებს, ყველა მიმართულებით, არა მარტო სასამართლოზე, სასამართლოზე მე უკვე მომიწია საუბარი და ვთქვი, რამდენად არის გაუმჯობესებული, არამედ ყველა მიმართულებით, „ქართული ოცნების“ პოლიტიკაში მოსვლის შემდგომ ყველა მიმართულებით ჩვენ გვაქვს მკვეთრი გაუმჯობესება რეალობიდან...

თქვენი აზრით, რატომ ვერ ჩამოდის მიხეილ სააკაშვილი საქართველოში? ბევრჯერ დააანონსა, რომ საჭირო დროს დავბრუნდებიო.

ეგ [სააკაშვილი] საკუთარ თავს ატყუებს. ჩვეულებრივი მშიშარა კაცია, უნდა ჩამოვიდეს, უნდა ციხეში ჩაჯდეს. სად უნდა ჩამოვიდეს, როგორ უნდა ჩამოვიდეს? 

როცა სააკაშვილ-ივანიშვილის პოლიტიკურ ტოლობაზე დავსვი კითხვა ციტატის კონტექსტში, თქვენ მგონი შეგნებულად არიდებთ თავს, რომ ამ კითხვას უპასუხოთ...

არა, გამომრჩა...

კიდევ გავიმეორებ ციტატას და მერე მოვისმენთ თქვენს პასუხს. „საქართველო გასათავისუფლებელია ივანიშვილ-სააკაშვილის უკვე უსაფუძვლო და უსაგნო დაპირისპირებისგან, რომელიც მხოლოდ ძალაუფლებისთვის ბრძოლის ველად გადაიქცა“, - სხვათაშორის, თქვენი სხვა ოპონენტებიც ამბობენ დაახლოებით იმავეს, რომ სააკაშვილთან და „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ დაპირისპირება თქვენ გაწყობთ. ეს ასეა?

სხვათა შორის, ეს მეც ბევრჯერ მომისმენია. სანამ მათ ვუპასუხებდე, მაღრაძეს დავუბრუნდები. როდესც თქვენ ციტატას იხსენებთ, წინა შემთხვევაში ციტატა ასე მთავრდებოდა, რომ „დაცლილია ზნეობრივი შემადგენლობისგან, შინაარსისგან“. როდესაც ზნეობრიობაზე საუბრობს, მას როგორ მიაჩნია, რამდენად ზნეობრივია სააკაშვილი-ივანიშვილის ტოლობა, გვერდიგვერდ, ტოლებად მოხსენიება?! ამ კითხვას დავუსვამდი მე მასაც და ტელემაყურებელსაც.

რაც შეეხება კითხვას, ეგ მართლაც საინტერესოა და მრავალმხრივ მესმის და ხშირად გვიპირისპირდებიან, რომ აირჩია სააკაშვილი, აირჩია „ნაციონალური მოძრაობა, რომ ყველაფერს აკეთებს, რომ ესენი დარჩნენ პოლიტიკაში. საპრეზიდენტო არჩევნებსაც იხსენებენ, რომ საბოლოო ჯამში, ჩვენ მოვახერხეთ მობილიზება, შევახსენეთ ვინ იყვნენ ისინი და მივიღეთ შესატყვისი გამარჯვებაც. რა თქმა უნდა, ეს ყველანაირ საფუძველს მოკლებულია და თუ საშუალებას მომცემთ, მე პატარა ანალიზსაც გავაკეთებდი, რა არის მიზეზი, რომ დღესაც „ნაციონალური მოძრაობაა“ ძირითადი ოპონენტი. ოპონენტებსაც ვერ ვუწოდებთ ამათ, შეიძლება სხვა სახელი შევარჩიოთ, მაგრამ ამ ლექსიკით გავყვეთ. ის, რასაც მე ვამბობდი ჩემს წერილში, და არ ვიცი დღეს რამდენად მოვახერხე მასზე აქცენტის გაკეთება, რომ ჩვენ 21 წლის განმავლობაში მოვახერხეთ ეკონიმიკის დანგრევა იმ დონეზე, რომ ათწლეულებით უკან გადავაგდეთ ეკონომიკა და დღეს „ქართულ ოცნებას“ სთხოვენ ახლა წინა ხელისუფლების ნამოქმედარზე პასუხს. სხვათა შორის, რამდენიმე დღის წინ წავიკითხე გუგავას განცხადება, რომ ძალიან, ძალიან მძიმე სოციალური ფონია და ჩვენ უნდა დავიწყოთ ქუჩაში გამოსვლები, თანაც უვადო გამოსვლები, აქციები-ო. რა თქმა უნდა, მძიმე სოციალური ფონია, მაგრამ „ქართულ ოცნებას“ ამაში არავითარი დანაშაული არ მიუძღვის. „ქართული ოცნება“, კიდევ ვიმეორებ, აკეთებს რეალური შესაძლებლობის თითქმის მაქსიმუმს, რაც წერილშიც მიწერია. მარტო ეკონომიკას არ შეხებია ეს პრობლემები, რაც 21 წლის განმავლობაში ჩვენ ჩვენს დაღმასვლაში მოვახერხეთ და მივიღეთ. ჩემი აზრით, პოლიტიკური ისტებლიშმენტიც ძალიან დაზიანდა ამ წლების განმავლობაში, მე არ გავუყვები საფეხურებად ამას. განსაკუთრებით, შეიძლება პოლიტიკური ისტებლიშმენტი დაზიანდა „ნაციონალების“ დროს, როდესაც მათ მოახერხეს ფსევდო ოპოზიციების შექმნა, დარბევა პოლიტიკური პარტიების და ასე შემდგომ. ეს შემადგენელი 21 წლის განმავლობაში უარესდებოდა. შესაბამისად, როგორც ეკონომიკა გვაქვს ჩვენ ღარიბი, ასეთივე ღარიბია პოლიტიკური ისტებლიშმენტი და პოლიტიკური სპექტრი. ის, რომ „ქართული ოცნების“ „ხელწერაც“ დამნაშავეა, ამის ანალიზსაც მოგახსენებთ. მე მიმაჩნია, რომ ძირითადი მიმართულება, რაც ჩვენ ავირჩიეთ, რაც ჩვენ განვაცხადეთ - ადამიანზე მორგებული დემოკრატიული ღირებულებები, ევროპა ჩვენი გზაა, ევროატლანტიკური სივრცეა საქართველოს არჩევანი - ამ მხრივ ჩვენ განცხადების გარდა... „ნაციონალური მოძრაობაც“ იგივე განცხადებებს აკეთებდა, რომ იცოდეთ, იდეოლოგიაც ჩვენთან თანხვედრაში იყო, მაგრამ ამბობდა ერთს, ოღონდაც აკეთებდა საპირისპიროს. ჩვენ არ ვამბობთ მხოლოდ, ჩვენ ვაკეთებთ ამას და ვასაბუთებთ კიდეც. შესაბამისად, ჯანსაღ ოპონენტებს ძალიან გაუჭირდებათ ამ მინდორზე შემოსვლა, ამ ველზე, რაც ჩვენ გვიჭირავს. რამეთუ მედია თავისუფალია „ნაცებისგან“ განსხვავებით, ოპონირებაც შეიძლება, ბიზნესი თავისუფალია, მაგრამ ჩვენ თანმიმდევრულად, რასაც ვამბობთ, მაქსიმალურად ვცდილობთ, რომ იგივე გავაკეთოთ. ამ ფონზე ჯანსაღ ძალებს გაუჭირდებათ. ბექა ნაცვლიშვილსაც სწორედ ეს ვუთხარი, როდესაც გზა დავულოცე, ეს ვუთხარი, რომ ძალიან გაგიჭირდება შვილო-მეთქი. ასე მივმართე, რამეთუ შენ წესიერი კაცი ხარ, წესიერებით და სწორი გამონათქვამებით ჩვენთან ოპონირება გაგიჭირდება და ამ მინდორზე ადგილის მოპოვება გაგიჭირდება-მეთქი. ის, რომ ჩვენ სწორი გზით მივდივართ, ამის მტკიცებულება ისიც გახლავთ, როგორი რიტორიკით გვებრძვის დღეს „ნაციონალური მოძრაობა“ - მხოლოდ სიცრუით. თანაც აღარც ცდილობენ, რომ სიცრუეს ჰქონდეს რაღაც საფუძველი. სიცრუით, ლანძღვით და გინებით დღეს ნახეთ სად წავიდნენ, ხო?! აქ არიან. სიცრუეს და ლანძღვას წესიერი კაცი არ იკადრებს, ეს ვუთხარი მე გია ჟორჟოლიანსაც და ნაცვლიშვილსაც, როდესაც გადიოდნენ. სწორი და არგუმენტირებული კრიტიკა, რაც ჩვენთვის წამალია ქართული პოლიტიკური ისტებლიშმენტის განსავითარებლად და „ქართული ოცნებისთვისაც“, ძალიან გაუჭირდებათ პაექრობა. ამ დროს, როდესაც ძირითადი ნაწილი, საოპოზიციო ნაწილი, დაკავებული აქვს „ნაციონალურ მოძრაობას“, რომელიც მხოლოდ სიცრუეზე, ისევ მენტალურ ძალადობაზე და ჩვენგან გაძარცვული ფულით, მითვისებული ტელევიზიით და ამ იარაღებით იბრძვიან. ჩვენი სიმართლე და სწორი გზა ყველაზე კარგად ჩანს მათ რიტორიკაში. ისინი აღარ შემოდიან ჩვენთან პოლემიკაში. გაიხსენეთ, როდესაც იხსენებდა სააკაშვილი, რომ აღმაშენებელზე მაგრად აშენებდა, რომ ოღონდ მშენებლობა არ შეაჩეროს... მეტს ვაშენებთ ჩვენ. ახლა აღარ ამბობენ. მშენებლობა უკვე დანაშაულია - დღეს უკვე შემოაბრუნეს ეს ყველაფერი. მერე ამბობდნენ, რომ პოლიცია ინგრევა, რომ კრიმინალი გაიზარდა. ესეც მიატოვეს. მერე კიდევ რაღაც... ყველაფერი მიატოვეს. ნახეს, რომ პოლემიკა არ გამოსდით. ყველა მიმართულებით არაფერი არ ჰქონიათ მათ უკეთესი. რაც კარგია, ყველაფერში ჩვენ უკეთესად ვვითარდებით. დარჩათ მხოლოდ ლანძღვა და გინება. აბა, ნახეთ სიცრუეები. გაგაცინებთ ახლა თქვენ და ტელემაყურებელსაც, ბოლო სიცრუე მათი რაც იყო. ჩემს ირგვლივ ტრიალებს, რა თქმა უნდა. 700 გვერდზე მეტია უკვე პიარსამსახურში ჩემზე გაჟღერებული სიცრუეები. არც ერთი არ არის მართალი. ვერც ერთი ჩემი დარღვევა, რომელიც მე არ მქონია ცხოვრებაში, ნაბიჯ-ნაბიჯ, თანმიმდევრულად ვცხოვრობდი, ვერ ჩაითვლება დარღვევად. ბოლო რაც იყო, სპირტის ბიზნესი გამოიტანეს და აბა ნახეთ - „ორი ძმა ივანიშვილის და რაღაც“... ერთი ძმა 40 წელიწადია ამ ბიზნესშია და მე ვფიქრობ, რომ კეთილსინდისიერად მუშაობს. მეორე ძმა, უფროსი, რომელმაც სპირტის მარტო მოხმარება იცის, ღვინო უყვარს ძალიან, ზოგჯერ დღეში სამჯერ იღებს, მაგრამ ბიზნესი მისი არავის გაუგია. 68 მილიონი მიაწერეს, 68 მილიონი ანგარიშზე აქვსო და საბუთად გამოიყენეს ის, რომ რომელიღაც კომპანიას თურმე „ქართუ ბანკში“ კრედიტი აქვს აღებული. მართლა აქვს კრედიტი აღებული და წლების განმავლობაში, „ნაციონალური მოძრაობის“ მმართველობის დროს, როდესაც ვაზის აჩეხვა დაიწყო კახეთმა, მე მაშინ სოფლის მეურნეობას ცალკე ვაკეთებდი, ნერგები გამომყავდა, ვუგზავნიდი კახელებს უფასოდ, რომ ვაზის გაშენება არ შეჩერებულიყო. როდესაც მხოლოდ სპირტზე გადავიდნენ, აი იქ მე ვაფინანსებდი. მარტო ჩემი ბანკი აფინანსებდა, სხვა ბანკებს საშუალება არ ჰქონდათ, - ასე მიხსნიდნენ მაშინ - თუ ფული არ ჰქონდათ, მე ვაძლევდი შეღავათიან კრედიტებს. აი, ეს გაიხსენეს და გამოიყენეს, რომ თურმე „ქართუ ბანკი“ ამათ აფინანსებდა, ჩემი ძმა, რომელსაც ძალიან უყვარს ღვინო და მე ძალიან მიყვარს ჩემი ძმა, გამოიყენეს, რომ 68 მილიონი ანგარიშზე აქვს-ო, როდესაც საერთოდ ბიზნესი არ გაუკეთებია კაცს. აღარ უყურებენ არაფერს. ჩემი გადმოსახედიდან, ამ ბოლო დროს რაც მოსდის „რუსთავი 2“-ს, ფაქტების ძიებაში აღარ არიან, დილით დგებიან და სცენარებს წერენ. შენ კი, წადი და იმართლე მერე თავი როგორც გინდა. მათ ჰყავთ თავისი მრევლი, ისინი ამათ უყურებენ, ეს გინებაც მოსწონს ხალხს. გამოდის მერე რაღაც პატარა, შალვა რამიშვილი ან ვიღაც „პოსტ ტვ“-ში გასცემს ამას პასუხს, მაგრამ იქ მაყურებლების რაოდენობა გაცილებით ცოტაა და შედეგს იღებენ. შესაბამისად, ის კითხვა, რაც ჩნდება, რომ „ნაციონალები“ მე ავირჩიე, ჩვენი უბედურებაა, რომ იმდენად ღარიბია პოლიტიკური ისტებლიშმენტი, რომ სხვა ძალა ვერ ახერხებს აღორძინებას, რამეთუ ისევ ოპოზიციურ სპექტრში დომინირებს, ჩვენგან წაგლეჯილი ფული აქვთ ისევ, ჩვევებიც აქვთ და იციან და გუნდია დიდი, ტელევიზიაც აქვთ, ნამუსი არ აქვთ და მხოლოდ სიცრუით აძლევენ დაპირებებს მოსახლეობას. ამ ფონზე ჯანსაღი პარტიის აღმოცენება ძალიან ძნელია. აი, გამოვიდნენ არჩევნებზე და - 400 ლარი გექნებათ პენსია, გასწიეთ ივანიშვილი და 400 ლარი პენსია გექნებათ-ო - რაც წარმოუდგენელია...

თუმცა არ დაიჯერა ეს მოსახლეობამ...

დაიჯერეს-არ დაიჯერეს, ამას ამბობენ. ბევრი იჯერებს, ბევრი არ იჯერებს, მაგრამ მუდმივი სიცრუის ტალღა მოდის მათგან. ამას ბექა ნაცვლიშვილი არ იკადრებს. ვერ იკადრებს ბევრი სხვა პატიოსანი და გინდა თუ არ გინდა, ჩვენც ამ ფონზე ბრჭყალებში რომ ვთქვათ, ჩვენს საქმეს კარგად ვაკეთებთ. ამიტომ ყველა კეთილსინდისიერი, ვისაც პოლიტიკაში მოსვლა უნდა, ჩვენ იოლად ვახერხებთ მათ გადმობირებას და ჩვენს გუნდში შემოყვანას. ამ ფონზე ყოვნდება და ფერხდება ის, რაც ჩვენ გვინდა და საოცნებოდ დაგვრჩა, რომ უნდა იყოს ჯანსაღი კონკურენცია, იდეოლოგიურად განსხვავებული პარტიები. „ნაციონალური მოძრაობა“ - ეს არ არის პარტია...

მინდა ბიზნესის კონტექსტში გავაგრძელო საუბარი, მაგრამ მანამდე, რადგან თქვენ ისაუბრეთ, რომ ბევრ საქმეს ვაკეთებთ და უკვე კონკრეტულ მიმართულებებზე ვერ გვედავებიანო, მაგალითად ბოლო დროს, მიუხედავად იმისა, რომ შინაგან საქმეთა სამინისტრომ დაიწყო სტატისტიკის გამოქვეყნება, რაც წინა წლებში არ ხდებოდა და რეალურად არ ვიცოდით, თუნდაც წინა ხელისუფლების დროს, რა ხდებოდა ქვეყანაში კრიმინალის კუთხით, დღეს ამ სტატისტიკით კრიმინალი არის გაზრდილი.

რაღაც ნაწილში და იქ ახსნა გააკეთა მინისტრმა და გააკეთა საფუძვლიანი ახსნა, რომ ოჯახებში ძალადობა და კიდევ სხვა, რასაც უნდა საზოგადოების ჩართულობა თავიდან ბოლომდე და მარტო პოლიცია ამას ვერ უშველის. ყველაფერზე გვაქვს ჩვენ სათქმელი. სათქმელი არ გვქონდა ერთადერთი, რაზეც მე რეაქცია გავაკეთე, როდესაც მოსახლეობის ძალიან დიდი ნაწილი, 600 000-ზე მეტი ჩვენი თანამოქალაქე იმაზე უარეს მდგომარეობაში ჩავარდა, ვიდრე ჩვენ მოსვლამდე იყო. ეს იყო ტრაგიკული ჩვენთვის და მადლობა ღმერთს, რომ ეს გამოვასწორეთ. სხვა შემთხვევაში, ჩვენ ყველგან გვაქვს სათქმელი.

როდესაც ეკონომიკაზე მიგვანიშნებენ დღეს, რომ, აი გუგავა გამოდის და ჩვენ პერმანენტული აქციები უნდა გავმართოთო, იმიტომ რომ რთული სოციალური ფონიაო. ჩვენ უნდა მოგვთხოვონ ის, რისი გაკეთებაც ჩვენ შეგვეძლო და ვერ გავაკეთეთ. ამაზე უნდა იყოს საუბარი. არა, აქ არ მოდიან. ამბობენ, ჩვენ რატომ ვართ შვეიცარიაზე უარესი, ან რატომ ვართ საფრანგეთზე უარესი.

მე მინდა „თიბისი“ ბანკის თემას შევეხო, ასევე ანაკლიის პორტს და თქვენი პოზიცია იქნება საინტერესო, რადგან პირდაპირ თუ ირიბად მაინც თქვენზე მიანიშნებენ. პირველ რიგში საინტერესოა თქვენი პოზიცია 17-მილიონიან ტრანზაქციაზე, რაზეც გამოძიება 10 წლის შემდეგ დაიწყო პროკურატურამ და 11 წლის შემდეგ საუბარია უკანონო შემოსავლების ლეგალიზების ფაქტზე. თავად მამუკა ხაზარაძე ამბობს, რომ ეს არის ორკესტრირებული შეტევა „თიბისი ბანკის“ ირგვლივ. თქვენ არ გიჩნდებათ კითხვები, ამდენი წლის შემდეგ დაგვიანებით რატომ დაიწყო ამ საქმეზე გამოძიება?

კითხვები ჩემ მიმართაა, ძირითადად. მე კითხვები არ მაქვს, ჩემთვის ყველაფერი გასაგებია. რაც შეეხება ორკესტრირებულ შეტევას, ამის კარგი მაგალითი იყო „ქართუ ბანკი“ 2011 წელს. აი, ეს იყო ორკესტრირებული შეტევა. გაიხსენოს საზოგადოებამ რა იყო ორკესტრირებული შეტევა. დღევანდელი გადმოსახედიდან, რაც ხდება „თიბისი ბანკის“ ირგვლივ და ხაზარაძის ირგვლივ, მე პირიქით, მიმაჩნია, რომ ისინი უტევენ ხელისუფლებას, ვიდრე ხელისუფლება მათ უტევს. პირიქით მგონია. საბანკო სისტემაზე და ჩემზე რომ მიანიშნებენ, მე თავს უფლებას მივცემ და შევახსენებ საზოგადოებას, რომ სწორედ „ქართუ ბანკმა“ ჩანასახში, როდესაც საბანკო სისტემა ვითარდებოდა საქართველოში და „აბსოლუტ ბანკი“ გაკოტრდა, სწორედ „ქართუ ბანკმა“ მოახერხა მაშინ და მისი გახსნის მიზეზიც სწორედ ეს გახლდათ, რომ არა ფული მეკეთებინა საქართველოში, არამედ დავხმარებოდი საბანკო-საფინანსო სისტემის განვითარებას და საინვესტიციო კლიმატი გამეუმჯობესებინა ქვეყანაში. მე ამას მწამებენ, რომ დაანგრია საბანკო სისტემაო, გაიხსენონ „აბსოლუტ ბანკი“ და ვინც იყვნენ მონაწილეები, მაშინდელი ეროვნული ბანკის პრეზიდენტსაც შეგიძლიათ ჰკითხოთ, როგორი მძიმე სიტუაცია იყო და როგორ დავიხსენით ეს ძალიან ცუდი სიტუაცია და გადავიყვანეთ პოზიტიურში.

რაც შეეხება ზოგადად „თიბისი ბანკთან“ და მის ირგვლივ განვითარებულ მოვლენებს, ორი სიტყვით მეც გეტყოდით. პროცესი დასრულებულია და ეროვნული ბანკის პრეზიდენტმა ღირსეული ნაბიჯები გადადგა. მან ეს ყველაფერი დაამტკიცა, დაამტკიცა, მათ რიცხვში, პარლამენტში, დაამტკიცა საჯაროდაც, ლონდონშიც იყო საჩივრები, იქაც გაკეთდა შესატყვისი რეაქციები და ეს ორი პიროვნება გამოყვანილი არიან სამეთვალყურეო საბჭოდან.

კი, ბანკმა ჯარიმაც გადაიხადა...

მე მაინც მინდა ორი სიტყვით ვთქვა. ბანკმა ჯარიმაც გადაიხადა, კითხვები აღარაა, თუმცა არ ცხრებიან ოპონენტები. მეც ორი სიტყვით მივანიშნებდი. ძირითადად ეს აქვთ საფუძვლად, რატომ 10-11 წელი, თქვენ კითხვაშიც ეს იყო, და არა ის, თუ რატომ მოხდა ეს ტრანზაქცია, რომელიც ძალიან უხეშია. თუ საბანკო სისტემაში შეიძლება უხეში ქმედებები, ამაზე უხეში მე ვერც წარმომიდგენია, რაც მაშინ მოხდა. 10-11 წელს რაც შეეხება, ჯერ ერთი, ეს კანონიერების ფარგლებშია ყველაფერი, კანონი ამას ითვალისწინებს, მეორეც, 2012 წელს, ჩვენ როდესაც მოვედით, 1 ოქტომბერს ჩვენ გავიმარჯვეთ, მათ მოახერხეს 29-ში, უკანა რიცხვით, დასვენების დღეს ამ კრედიტის ჩამოწერა. ხანგრძლივობასაც თუ შევხედავთ, არ არის მაინც და მაინც 11 წელი. 11 რომც იყოს, მოიშველიონ კანონი და თქვან, რომ კანონი ირღვევა. დღეს რომ მომხდარიყო ასეთი ტრანზაქცია, კარგი იქნებოდა? რას იტყოდნენ ამაზე, ამას გასცენ პასუხი. ტრანზაქციაზე აგონ პასუხი, როგორი უხეშია. მე აღარ მოვყვები, რამდენჯერმე ითქვა ეს ტელევიზიით, 17 მილიონი როგორ გაიცა, მერე ოფშორში როგორ გადაიყიდა. ასეთი უხეში ტრანზაქცია, ამას არ სჭირდება პროფესიონალი ფინანსისტობა ან ბანკირობა, რომ ეს გაიგო. ამის შემდეგ როგორ ამოეღებათ ხმა?!

თუმცა, როდესაც წლებზე ვსაუბრობთ, აქ თქვენი ოპონენტებისგან კითხვა ისმის შემდეგნაირად - „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებაში მოსვლიდან მე-7 წელს დაიწყო ამ საქმით დაინტერესება პროკურატურამ...

ასე კი არ უნდა დავსვათ კითხვა, ქადაგიძის წასვლიდან 1 წლის შემდეგ ემთხვევა დაახლოებით ვადა. ქადაგიძე, რომელიც იყო „ნაციონალური მოძრაობის“ წევრი ჩვეულებრივად და იქედან იმართებოდა. მე არ ვიცი, რა ურთიერთობა ჰქონდათ მათ. ეს საქმე დაიწყო დღევანდელი ეროვნული ბანკის პრეზიდენტის მოსვლით და გუნდის შეცვლით. მე თუ მკითხავთ, როდესაც კობა გვენეტაძე გახდა ეროვნული ბანკის პრეზიდენტი და როდესაც ჩემი აზრით, სტრუქტურებმა დაიწყეს ჯანსაღი ფუნქციონირება და როდესაც მონიტორინგის სამსახურმა ეს უხეში ტრანზაქცია, რომელიც იოლი აღმოსაჩენი იყო, აღმოაჩინა. ამას, ალბათ, არ სჭირდებოდა დიდი ფოკუსირება, რატომ და როგორ აღმოაჩინა. ძალიან მარტივადაა ყველაფერი. რა შუაშია ჩვენი მე-7 წელი, ან 11 წელი, რომელიც უსაფუძვლოა და კანონმდებლობასთან წინააღმდეგობაში არც ეს არ მოდის. კერძო ტრანზაქციაზე აგონ პასუხი. ამაზე ისაუბრონ. მე ბიზნესი რომელ წელს დავიწყე და ველურ გარემოში, რუსეთშიც ასეთი რამე არ გამიგია, რომ ასეთი ტრანზაქციები კეთდებოდა. ბანკი მეც მქონია, რუსეთშიც და აქაც მაქვს ბანკი და ასეთი უხეში ტრანზაქცია და ამის მერე აშკარად ჩემზე ბრალდებები გადმოდის, რომ ივანიშვილს უნდა ბანკი, მეორე, რომ ივანიშვილს უნდა, რომ ბანკი დაანგრიოს... ჩემი ბანკის მოშორებას ვცდილობ რამდენიმე თვეა.

ხაზარაძე ეჭვს გამოთქვამს და თქვენი ნებართვით, წავიკითხავ კიდევ ერთ ციტატას - „რეპუტაციის შემლახველი კამპანიის წარმოება ხდება სწორედ ახლა, როდესაც ასე ახლოს ვართ ქვეყნისთვის უმნიშვნელოვანესი პროექტის - ანაკლიის პორტის წარმატებით განხორციელებასთან“. ასევე მოვისმინეთ, რომ ამ მასშტაბური პროექტის ხელში ჩაგდება, პირდაპირ გეტყვით, გსურთ თქვენ და ამიტომ ხდება ეს ყველაფერი. რა ინტერესები გამოძრავებთ რეალურად?

ინტერესია ერთი მხოლოდ, რომ ეს პორტი აშენდეს და თუ ამ პორტს ააშენებს კერძო ბიზნესი, ამას ვამბობ საჯაროდ, ეს იქნება ძალიან მისასალმებელი სახელმწიფოს მხრიდან. მე მმართველი პარტიის თავმჯდომარე ვარ დღეს და ეს ინფრასტრუქტურის ერთ-ერთი დიდი პროექტია და იცით თქვენ, რომ ჩვენ ძალიან დიდ ფულს ვხარჯავთ ინფრასტრუქტურაში, და თუ ამას კერძო ბიზნესი გააკეთებს და დამატებით სახელმწიფოს არ მოუწევს კიდევ, ვთქვათ 600 მილიონის იაფფასიანი კრედიტის მოზიდვა, ეს არის მისასალმებელი, მე ეს რამდენჯერმე მაქვს ნათქვამი და მადლობაც გადამიხდია ხაზარაძისთვის და გუნდისთვის, თუ ისინი ამას მოახერხებენ, რასაც მე ვუხატავდი. ამ პროექტის გაკეთება ძალიან რთულია. რამეთუ ბიზნესმენი ყოველთვის მოგებაზე ზრუნავს მუდამ და ამ პორტის მომგებიანობა ძალიან რთულია, შეიძლება 30, 40 ან მეტი წელი დასჭირდეს იმისათვის, რომ აქ რეალური მოგება მიიღოს ბიზნესმენმა. როგორც წესი, სახელმწიფოები აქტიურად მონაწილეობენ ასეთი მსხვილი ინფრასტრუქტურული პროექტების განხორციელებაში და დღევანდელი სახელმწიფოს როლიც რომ ნახოთ, ძალიან აქტიური და ძალიან პოზიტიურია. კაპიტალში მონაწილეობა გნებავთ, ინფრასტრუქტურის მოწყობა გნებავთ, ყველაფერში მივყვებით. ყველაფერში მაქსიმალურად ეხმარება დღევანდელი ხელისუფლება, რომ როგორმე მათ მოახერხონ და დღესაც ამას ვისურვებდი. დღესაც საჯაროდ მადლობას გადავუხდი და გადავუხდი მას მერეც, როცა ეს განხორციელდება, თუ კერძო ბიზნესი მოახერხებს და ამ პროექტს განახორციელებს, ეს არის მხოლოდ მისასალმებელი, რამეთუ პროექტი არის საჭირო ჩვენი სახელმწიფოსთვის. ეს სერიოზული პროექტია ინფრასტრუქტურული... 

რაც შეეხება იმას, ივანიშვილს რამდენად აქვს სურვილი, ხაზარაძესაც შეუძლია ეს გაიხსენოს, რომ როდესაც ისინი კაპიტალს ვერ უყრიდნენ თავს, 70 მილიონს საჩუქრად ვაძლევდი, ოღონდ გააკეთეთ-მეთქი. იმის შემდგომ გამოჩნდა აბდუშელიშვილი, რომელსაც ამ ბიზნესში წვლილი აქვს და ჩამენაცვლა, ასე რომ ვთქვათ, და ეს უფრო ჯანსაღია, ვიდრე ნაჩუქარი ფული. მას ბიზნესი აქვს და სხვა ბიზნესებიც ბევრი აქვს. თუ ნახეთ ორი დღის წინ სერიოზული პროექტები წარმოადგინა აბდუშელიშვილმა, ელექტრომანქანები და ასე შემდგომ, აქაც მას სერიოზული ბიზნესი აქვს. ის გამოჩნდა და ჩემი მონაწილეობა აღარ გახდა საჭირო, თორემ მე ვჩუქნიდი ფულს ყოველგვარი წილის გარეშე, იმდენად მინდოდა, რომ კერძო კაპიტალს ეს გაეკეთებინა და ამაზე უარს ვერ იტყვიან, იყო ეს დროც. თუმცა ყოველთვის სკეპტიკურად ვიყავი მე განწყობილი, იმდენად რთული პროექტია, იმდენად კერძოსთვის ეს ნაკლებ საინტერესოა. კერძო ბიზნესი ცდილობს, რომ 5-6 წელიწადში ფული ამოიღოს, მაქსიმუმ 10 წელიწადი, ეს ევროპული სტანდარტია და აქ უფრო ხანგრძლივი დრო არის საჭირო, რომ აქ ფული დაიბრუნო. შესაბამისად, ეს არ არის ხიბლიანი კერძო პროექტი, ბიზნესპროექტი. ივანიშვილის თქმა, რომ ბიზნესს ვაკეთებ, საერთოდ არ ვთვლი, რომ აქ ბიზნესს ვაკეთებ, პირიქით, მე ვეხმარები მხოლოდ და საკუთარს ვხარჯავ. მოგებაზე გათვლილი არც ერთი ბიზნესი არა მაქვს. ერთადერთი ბანკია და ისიც პასიური იყო და მის მოშორებასაც ვაპირებ და მე მგონი, საბოლოოდ ასეც მოხდება. სხვა ბიზნესები, რაც არის სამშენებლო, მე განმიცხადებია და დღესაც ვიტყვი, ეს არის მხოლოდ ის,რაც სჭირდება ქვეყანას და სხვა ვერ აკეთებს და ყველას მივცემ ფასდაკლებით, რომ არ ნახონ, რომ იქაც მოგებას ვეძებ. ეს არ არის ჩემი ხელწერა და ვინც მიცნობს კარგად, ამას შეხედოს. თუმცა სირცხვილი არ არის, რომ ბიზნესმენმა ფული აკეთოს, ეს ნორმალური პროცესია. პირიქით, ბიზნესმა ფული უნდა აკეთოს, მათ უნდა დაასაქმონ მოსახლეობა და ასე შემდგომ. შესაბამისად ეს ინსინუაციები, რასაც ცდილობენ ოპონენტები, რომ ივანიშვილს, ან დანგრევა უნდა, ან რუსეთზე გადაცემა უნდა, ან არ უნდა ამისი გაკეთება, - ეს ყოველგვარ საფუძველს მოკლებულია. ეს თვითონ ხაზარაძემაც კარგად იცის და დღესაც შემიძლია შევახსენო, რომ მე ბოლო შეხვედრაზე კიდევ ერთხელ მადლობა ვუთხარი, თუ ესენი ამ პროექტს განახორციელებენ.

მაინც კითხვის ნიშნის ქვეშ აყენებთ თქვენ ამ პროექტის განხორციელებას, ხომ?

კერძო პირისგან და მაქსიმალურად ვეხმარები...

მაშინ საბოლოოდ გვითხარით, რა პერსპექტივა ელის ამას?

ის პერსპექტივა ელის, რომ პორტი აუცილებლად აშენდება და მე სურვილი მექნებოდა, რომ სწორედ მათ ააშენონ და მაქსიმალურ დახმარებას გავუწევთ პირადად, თუ სახელმწიფოს მხრიდან, რაც შეიძლება კანონმდებლობის ფარგლებში. ეს იკვეთება დღესაც, მოუსმინეთ მაია ცქიტიშვილის გამოსვლას და ნახეთ, რამხელა მცდელობაა ხელისუფლების მხრიდან, რომ როგორმე მათ ეს პროექტი განახორციელონ. რთული პროექტია. რენტაბელობას არ მოვყვები ახლა, არ დავამძიმებ ამით მაყურებელს და ჩვენს დროს. მე ვუსურვებდი მათ წარმატებას, მაგრამ ის, რომ აკავშირებენ, რომ იმიტომ დაიწყეს ეს ახლა, რომ ანაკლიის პორტი გაეჩერებინათ, ამიტომ „თიბისი ბანკი“ გამოიგონეს, ეს სპეკულირება ყოველგვარ საფუძველს მოკლებულია და მხოლოდ სპეკულირების საგანია.

ერთ-ერთი მთავარი კითხვა ბოლოსთვის შემოვინახე. ეს არის მეორე ტურის წინ თქვენი მიმართვა საზოგადოებისადმი, როდესაც თქვენ განაცხადეთ, რომ ქვეყნის მართვის ეფექტიანობის გასაზრდელად ერთი წელი გჭირდებათ. ახერხებთ ამ დანაპირების რეალურად შესრულებას?

კარგი შეხსენებაა, რამდენიმე თვე გავიდა უკვე. მე მხედველობაში მქონდა ის, რომ გუნდი გაუმართავი იყო, ვერტიკალი იყო სუსტი ძალიან. ნახეთ, რომ ბევრი დრო დავხარჯე, განსაკუთრებით საპარლამენტო უმრავლესობასთან. მე ვფიქრობ, რომ იქ სიტუაცია პრინციპულად შეიცვალა, მოტივაცია გუნდში გასაძლიერებელია და ვაგრძელებ ამ მიმართულებით მუშაობას. ვფიქრობ, რომ მთავრობა სწორი შერჩეული და კარგი შერჩეულია, ეფექტურია. იქ შეიძლება რომელიღაც სამინისტროს, რომელიღაც მინისტრის მიმართ იყოს პატარა კითხვები და პრემიერი ძალიან ცდილობს საზოგადოებასთან ურთიერთობას. საზოგადოება მყავდა ყველაზე მეტად მხედველობაში, როდესაც ამას ვაცხადებდი, რომ ჩვენ მათთან თითქოს ხიდი ჩაგვიტყდა და ამას აქვს ობიექტური მიზეზები. ობიექტურ მიზეზებზეც გავჩერდეთ, მიზეზი გახლავთ ის, რომ მეშვიდე წელი მიდის „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებაში ყოფნის, გაჭირვებული მოსახლეობის დიდმა ნაწილმა შეღავათი ნახა, რა თქმა უნდა, სხვადასხვა სოციალური დახმარებებით, სამუშაო ადგილებიც მეტი გაჩნდა და ასე შემდგომ, მაგრამ პრინციპული გარდატეხა, იმ ფონზე, როცა ვიზალიბერალიზაცია მივიღეთ და ევროპაში გადიან და რიგი დგას განვითარებულ ქვეყნებში ქართველების მოქალაქეობაზე, ამ ფონზე ჩვენი მცდელობის და მიღწევების შეფასება მათ უჭირთ. ხედავენ, ვთქვათ, 5%-ით გაიზარდა, თუ 4%-ით გაიზარდა, რომ რეგიონში ლიდერი ხარ თუ არ ხარ, ამას ვეღარ აფასებენ. პრინციპულად ხედავენ უკეთესს, თუმცა დიდი შეღავათები მიიღო მოსახლეობის ყველა ფენამ, ჯანდაცვიდან თუ სხვა პროგრამებიდან გამომდინარე. კარგს იოლად ეჩვევა ადამიანი და მალე ივიწყებს და მუდმივად უნდა, რომ იყოს უკეთესობა და ტენდენცია აქეთ არის, მაგრამ ამ ტენდენციის დანახვა იმ ფონზე, როდესაც გვყავს ისეთი ოპონენტი, როგორც „ნაციონალური მოძრაობაა“, როდესაც სიცრუეს აფრქვევს მუდამ, საზოგადოების განწყობა არის ძალიან მძიმე. მე საჯაროდაც ვიტყოდი ამას. გუნდში რამდენჯერმე მქონდა ამაზე საუბარი. ჩვენ კვლევა ჩავატარეთ ინგლისური კომპანიით და როგორ გითხრათ, ნიჰილიზმი დაფიქსირდა, მე სასოწარკვეთილებას ვხმარობ ხშირად. ამას აქვს ობიექტური მხარე, ობიექტური აღქმაა. სუბიექტურია ის, რასაც ოპონენტები შვებიან. შედეგი ესაა. ჩვენ ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ იმისთვის, რომ საზოგადოება დავაბრუნოთ, პირველ რიგში, რეალობაში. რეალობა არ არის ისეთი მძიმე, როგორიც არის განცდა და აღქმა მისი.

როგორია ეს განცდა, აღქმა?

მე შედარებას გავაკეთებდი, რომ ამ კვლევაში, ბედნიერების ინდექსი გამოიყოფა და ჩვენზე ღარიბ სახელმწიფოებში არის უკეთესი და ჩვენზე უკეთეს სახელმწიფოში - საფრანგეთში, არის ჩვენზე უარესი. ჩვენთან ფასეულობები - ოჯახი მაინც დარჩა, იქ არც ერთი აღარ არის. იქ სხვა პრობლემებია, მე იქით აღარ გადავალ, დავბრუნდები ისევ ჩვენთან. ამ ფონზე ძალიან ბევრს ვაკეთებთ. მთავარი არ არის ის, რაც იოლად მიღწევადია, ვთქვათ 2020 წლის არჩევნებზე, მე ვფიქრობ, რომ ... და ეს არ არის გადამწყვეტი...

იოლად მისაღწევია 2020 წლის არჩევნები?

იოლად მისაღწევში მხედველობაში მაქვს, როგორც დავიწყეთ... როგორც ვაკეთებთ, მობილიზაცია როგორიც არის გუნდში, ის 5 თვე, რაც გავიარეთ და ჩემი აზრით, „ქართულ ოცნებას“ არავითარი ხიფათი არ აქვს გამარჯვებაში, მაგრამ ეს არ არის მთავარი, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ გაიმარჯვოს და მოიგოს არჩევნები. პრობლემა არის უფრო მძიმე და უფრო მასშტაბური. საზოგადოება და ჩვენი მედია, საიდანაც საზოგადოება ძირითადად იღებს წყაროს, აღქმას, ჩვენ მედიასივრცეს თუ ანალიზს გავუკეთებთ, რამდენიმე ბოლო დღე ჩვენ ბჭობაც გვქონდა ამაზე გუნდში, იქ საშინელება იხატება. გარდა იმისა, რომ ბილწსიტყვაობა უკვე გახდა ჩვეულებრივი პრაქტიკა, რაც ნორმალურ ქვეყნებში აკრძალულია და დედის გინება ტელევიზიებიდან მოდის, ეს მდარე სერიალები და მდარე გადაცემები, ლამის ეროვნულ უსაფრთხოებაზე შეიძლება განგაში ავტეხოთ.

ხომ მაგრამ, შეიძლება ითქვას, რომ რაც გვაქვს ბიუჯეტი, იმის შესაბამის პროექტს ვაკეთებთ...

აბსოლუტურად გეთანხმები, ირაკლი. როგორიც არის ეკონომიკა, ღარიბი ეკონომიკის შემთხვევაში რეკლამა ღირს იაფი. თქვენ მხოლოდ რეკლამიდან გაქვთ შემოსავალი, შესაბამისად იაფი ტრიუკებით ცდილობენ მოსახლეობის მიზიდვას ტელევიზიები და მათ რიცხვში თქვენი ტელევიზიაც. კრიტიკაზე თუ წავალთ, ახლა შემიძლია თქვენი ტელევიზიაც ვაკრიტიკო და არა მარტო „რუსთავი 2“, თუმცა რაც მოდის იქედან და მოედინება, ეს ენით აუწერელია. აქედან გამომდინარე, ის პრობლემა, რაც დგას, არის გაცილებით გლობალური, ვიდრე „ქართული ოცნების“ არჩევნები და 2020 თუ 2019 წლის და „ქართული ოცნების“ საზოგადოებასთან ურთერთობის აღდგენა. ეს არ არის მთავარი. არის უფრო მთავარი ღირებულება, რომ საზოგადოება არ წავიყვანოთ ცუდი მიმართულებით. ის რაც ხდებოდა, ანალიზი გავაკეთეთ, თუ ეს კიდევ დიდხანს გაგრძელდა, ჩვენ შეიძლება, არავის შეურაცხყოფა არ მინდა მივაყენო, მაგრამ სხვა საზოგადოება შეიძლება მივიღოთ - გამოთაყვანებული, ან რაღაც, ბოდიშის მოხდით.

შესაბამისად, ჩვენ ჩვენის მხრივ, რასაც ვცდილობთ და რასაც ვაკეთებთ, გადაწყვეტილებებიც უკვე მიღებული გვაქვს, კინო ინდუსტრია უნდა აღორძინდეს. საქართველოში უნდა დაიწყოს ქართული ფილმების გადაღება, მათ შორის სერიალების, მათ რიცხვში ისტორიული სერიალების. ჩვენ გვაქვს გენიალური ისტორია. უცხოელებმა, რომლებიც პატივისცემით მეპყრობიან, რამდენიმემ ჩემგან ისწავლა, რომ როცა მე მათთან ვჯდებოდი წლების განმავლობაში და საქართველოზე ვსაუბრობდი, სასიამოვნოდ დავიმახსოვრე, რომ ძალიან ბევრმა დააფიქსირა, რომ მე სულ ვამაყობდი ჩვენი უწყვეტი კულტურით, ჩვენი იდენტობით. ჩვენ გვაქვს ძალიან ბევრი საამაყო ფურცელი ისტორიაში. ამ მდარე სერიალებით ჩვენ მივდივართ იქამდე, რომ ჩვენ შეიძლება საზოგადოება დავკარგოთ მთლიანად და არა არჩევნები. შესაბამისად, მობილიზებას ვაპირებთ მაქსიმალურს, მათ შორის „ქართუ ფონდი“ მიიღებს მონაწილეობას დაფინანსებაში. კინოწარმოება უნდა აღორძინდეს და მათ რიცხვში სერიალებიც და ჩვენ უნდა ჩვენი ისტორია ვაჩვენოთ და არა ეს მდარე სერიალები...

ქართულ სერიალებს გულისხმობთ?

რა თქმა უნდა, ქართული სერიალები უნდა იყოს და ამ მიმართულებით ჩვენ გადავდგამთ ძალიან მკვეთრ ნაბიჯებს...

თქვენ სანახაობაზე საუბრობთ, მაგრამ არის ასეთი გამოთქმა - პური და სანახაობა. სანახაობა კარგია, მაგრამ მე რომ სერიალს ვუყურო, გაცილებით უფრო კომფორტულად უნდა ვცხოვრობდე ჩემს ქვეყანაში. თქვენ აღნიშნეთ, რომ რაც ვიზალიბერალიზაცია მიიღო ქვეყანამ და ეს არის ისტორიული მონაპოვარი, სამსახურის მაძიებელთა რიცხვი გაიზარდა ქვეყნის ფარგლებს გარეთ. ჩვენ ვითვლებით უსაფრთხო ქვეყნად, იქ თავშესაფარს საქართველოს მოქალაქეს არ აძლევენ, ხომ იმიტომ მიდიან თავიანთი ქვეყნიდან, ტოვებენ შვილებს და ოჯახებს, რომ სამუშაო იშოვონ. ამ მიმართულებით რას აპირებთ?

რა თქმა უნდა, ტრაგიკულია მდგომარეობა ამ მიმართულებით. კიდევ შევახსენებ საზოგადოებას, რასაც ცდილობენ ჩვენი ოპონენტები, გუგავა რომ პერმანენტულ აქციებს აანონსებს, იმიტომ რომ, მძიმე სოციალური ფონია, გაიხედონ, ვინც ამაყობენ იმ 21 წლით, რომ პოლიტიკაში მოღვაწეობდნენ, დაღმა სვლა მივიღეთ ჩვენი გამოუცდელობით და ემოციურობით და დავანგრიეთ ეკონომიკა და ათწლეულობით უკან გადავაგდეთ, ჩვენ რეალობიდან ვაკეთებთ თითქმის მაქსიმუმს. აქ მოვიდნენ და გვეკამათონ, „ქართული ოცნების“ დანაშაულზე როცა მიდის საუბარი. ის, რაც ათწლეულობით უკან გადავაგდეთ, უკანაც რომ არ წავსულიყავით, ევროპისგან ჩვენ ძალიან შორს ვიყავით, ევროპის ეკონომიკა გაცილებით მაღლაა, 10-ჯერ უკეთესია, ერთ სულ მოსახლეზე წარმოებული პროდუქტით ეს იზომება, ამ დისბალანსს, ამ სიღარიბეს  მოკლე დროში ვერ დავძლევთ. პოლიტიკურად ამას სჭირდება სტაბილური გარემო, თუ გვინდა, რომ ინვესტიციაც მოვიზიდოთ. სხვათა შორის, მეშვიდე წელია სტაბილურია საქართველო, რაც უპრეცედენტოა საქართველოს ისტორიაში და ზოგიერთს ხმალი დაუჟანგდა და ხელები ექავებათ, უნდათ, რომ ის ძველი ტაშ-ფანდურები გააღვივონ, არა მარტო „ნაცებმა“. არ გამოვა ასე. სტაბილურად უნდა ვიცხოვროთ, თუ გვინდა ეკონომიკა განვითარდეს. უნდა ვაღიაროთ, ამაში სირცხვილი არ არის. ზოგადად, სირცხვილი არის, რომ ჩვენი ერი დღეს ამ დღეშია, მაგრამ ეს არ არის „ქართული ოცნების“ და პირადად ივანიშვილის ბრალეულობა. ის, რომ ჩვენ ღარიბი ეკონომიკა გვაქვს, ის რომ ევროპა რამდენჯერმე გვისწრებს, რამდენჯერ მითქვამს ეს, ის რომ მიგრაცია ობიექტურია, ესეც გასაგებია. ევროპას აკლია დღეს სამუშაო ადგილები, ჩვენ - არ გვაქვს. მე არ ვაპირებდი ამაზე ლაპარაკს, მაგრამ შეიძლება რომ შევეხოთ. დავიწყოთ უკვე.

განათლების რეფორმა, რომელიც არის ჩვენი ეროვნული იდეა, რომელზეც პრემიერმაც და გუნდმაც ბევრჯერ ისაუბრა და საზოგადოებას გააცნო, რომ 2022 წლისთვის ჩვენ მივიღებთ პიკს განათლების დაფინანსების. ეს იქნება ბიუჯეტის მეოთხედი, რაც უპრეცედენტოა. რამდენიმე სახელმწიფო მოიხსენიება მხოლოდ მსოფლიოში ასეთი. ეს არის ის რაც ჩვენს ერს პერსპექტივას უსახავს და ჩვენ ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ იმისთვის, რომ სწორედ ამდენი მიემართებოდეს განათლებაზე. მახსოვს ბატონი ვანო კიღურაძე, როცა მე პრემიერი ვიყავი,  ჩემთან კამათობდა, ნაწყენიც დარჩა იმისთვის, რომ მე ვარწმუნებდი, რომ განათლებაზე და მეცნიერებაზე მეტი სახსრების გამოყოფის საშუალება არ იყო. ჩვენი გენიალური მეცნიერი, მზრუნველი კაცი ნაწყენი დარჩა, რომ სოციალურ პროექტებზე, ჯანდაცვაზე, ინფრასტრუქტურაზე წავიდა მთელი ფული. ახლა როგორც იქნა დადგა ბატონი ვანო კიღურაძის, რომელსაც მე სიყვარულით მოვიხსენიებ, და ჩემი საოცნებო დღეც, რომ ჩვენ შეგვიძლია უკვე განათლებაზე გადავერთოთ. გზების გარეშე სკოლამდე ვერ მიხვალ, ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ. ჩვენ წინმსწრებად გავაკეთეთ რაც შეიძლებოდა. ინფრასტრუქტურას 21 წლისთვის თითქმის მოვრჩებით და პროპორციულად გაიზრდება განათლების დაფინანსება. 22 წლისთვის მივიღებთ პიკს, როცა ინფრასტრუქტურა პრაქტიკულად დამთავრებული იქნება და მთელი სახსრები განათლებისკენ მიემართება. ვფიქრობ, რომ ეს ყველფერი შესაძლებელია, თუმცა არ არის იოლი. წინასწარი მუშაობა მიდის იმისთვის, რომ მომზადებული დახვდეს განათლების სამინისტრო. რამდენიმე თვეა შიდა განხილვები მიმდინარეობს, მეც ვესწრებოდი, ნაწილი უკვე გამოიტანეს, მთლიანი პროექტის განხილვა გაგრძელდება და მოსახლეობა ამას კარგად გაიგებს. ეს არის ეროვნული იდეა და ჩვენ ეს უნდა მოვახერხოთ. სწორედ ამ ნაწილში დავინახე ის, რაც მიღწევადია. ეკონომიკა და განათლება ერთ კონტექსტში უნდა განიხილებოდეს და ჩვენ ამას ვიწყებთ და ვაპირებთ. რა ადგილებიც შეიძლება იყოს ეკონომიკაში, ის უნდა ისწავლებოდეს სასწავლებლებში, უმაღლესი მაქვს მხედველობაში და ჩვენ ამას დავაბალანსებთ. ძალიან ბევრი იქნება პროფესიული გადამზადებები. ამ მხრივ სამუშაო ადგილების ზრდასთან შესატყვისობაში დასაქმება გაიზრდება. თუმცა ამის აღიარება სირცხვილი არ არის და რამდენჯერ მითქვამს, რომ ჩვენ არ გვყოფნის სამუშაო ადგილები და კიდევ წლები დაგვჭირდება, რომ ჩვენი ყველა მოქალაქე ღირსეულად დავასაქმოთ. საპირისპიროა ევროპაში, მათ აქვთ სამუშაო ადგილები და არ ჰყოფნით მუშახელი.
ჩვენ დავიწყეთ რამდენიმე მაღალგანვითარებულ სახელმწიფოსთან, კერძოდ გერმანიასთან, ნორვეგიასთან, საფრანგეთთან. რაღაც პრეცენდენტები უკვე გვაქვს. დღეს ამისთვის მომზადებული არ მოვსულვარ და ვეცდები ბევრი არ ვილაპარაკო. თუმცა მე მისაღწევად მიმაჩნია და წლის ბოლოსთვის შეგვიძლია უკვე კონკრეტული ციფრები გვქონდეს და კონკრეტულ რიცხვებზე ვისაუბროთ. ჩვენ მოვახერხებთ ლეგალურად დავასაქმოთ განვითარებულ ქვეყნებში... მთელი მთავრობა ამაზე მუშაობს. ჩვენ მოვახერხებთ იმის მსგავსად, როცა რაჭველი დაბაში ჩამოდიოდა და მუშაობდა, ან იმერელი მიდიოდა გურია-სამეგრელოში, ჩემი სოფლიდან ძალიან ბევრი დადიოდა. ღირსეულად იქნება. ემიგრაციის ჩვენი დიდი ნაწილი, რომელიც დღეს შეურაცხყოფილი და დათრგუნულები არიან, კადრებიდან ვხედავ და შეხვედრებიც ბევრი მქონია. თუ ეს პროექტი გამოვიდა და დიდი იმედი მაქვს რომ გამოვა, ემიგრაციის აბსოლუტურ უმრავლესობასაც საქართველოზე გავლით გადავამზადებთ და აბსოლუტურად ლეგალურად ევროპული ხელფასებით დავასაქმებთ. ჩვენ მოვახერხებთ და იაფ ფრენებს დავამატებთ, თვეში ერთხელ სახლში ღირსეულად მიესვლებათ და...

ყველაფერზე ნაფიქრია უკვე, თუმცა მეტ დეტალზე არ საუბრობთ. წლის ბოლოს ჩვენ ვნახავთ სიახლეებს?

წლის ბოლომდე ჩვენ მოგცემთ უფრო მეტ დეტალებს. მინდა კიდევ ერთი პარალელი გავავლო. ბალტიისპირეთის ქვეყნები, პოლონეთი, ბულგარეთი, ჩვენსავით დაცლილია, იმიტომ რომ ცხოვრების დონე, ეკონომიკა იქაც განსხვავებულია და მიგრაცია მიდის, მაგრამ ისინი ოჯახში არიან, ევროკავშირის წევრები არიან. ჩვენ შეგვიძლია ნაადრევად, სანამ ევროკავშირის წევრობას მოვახერხებთ, ნაადრევად, უახლოეს დროში, წლის ბოლოს უკვე შეიძლება კონკრეტული შედეგები გვქონდეს. მადლობა ღმერთს, მართლა ასე გამოვიდეს და შეიძლება მოვახერხოთ, რომ ქართველი ღირსეულად, ამაყად, ლეგალურად, ისე როგორც რაჭველი ჩამოდიოდა დაბაში და მუშაობდა, ან იმერელი მიდიოდა გურია-სამეგრელოში, ასევე მოვახერხოთ, რომ ამაყად, ლეგალურად და არა მალულად დასაქმდნენ. ერთადერთი ხიფათი რაც არის, რასაც ისტორია გვაჩვენებს, ქართველებს სერიოზული ემიგრაცია არ გვქონია არასდროს. ნავის ნაცვლად ჩვენ საწნახელი ვაკეთეთ. ღვინოზე მორგებულია ჩვენი კულტურა, რომელიც საოცრებაა თანამედროვე ცივილიზაციის, ქართული სუფრის მსგავსი არაფერი არ შეუქმნია, ქართველები არ დაიკარგებიან და დარჩებიან ევროპაში. პარალელურად ჩვენ ადგილობრივი ეკონომიკა უნდა გავაძლიეროთ. რაც მთავარია, ეს დრო იქნება ღირსეული, ღირსეულად იმუშავებენ, ღირსეული პერსპექტივა ექნებათ. დიდი ალბათობით ამას გავაკეთებთ.

ეს არის ყველაზე დიდი რამ, რაც ახლა გააჟღერეთ. ყველაზე მეტად, ალბათ, ეს დააინტერესებს ჩვენს მაყურებელს. წლის ბოლომდე, ალბათ, სიახლეებსაც ვნახავთ ამ მიმართულებით...

ამით ეშველება შიგნითაც და გარეთაც. ნუ შეგვრცხვება. კიდევ ვიმეორებ, რომ ბულგარეთში, პოლონეთში, ბალტიისპირეთის ქვეყნებში, სადაც ეკონომიკის დონეა უფრო დაბალი, ვიდრე განვითარებულ ევროპულ ქვეყნებში, დიდია მიგრაცია. იმ ფონზე, როცა გარე მტერს მისახელებდით თქვენ, გარე მტერი დღეს უფრო სახიფათოა. ის სულისკვეთება, რაც იყო 1989 წელს, ქართველები მომართული ერთად სამშობლოსთვის ვიბრძოდით და ეს არ იყო ჩვენთვის პირველი, ამან ცოტა ხიბლი დაკარგა, ვიზალიბერალიზაციის და იმ ფონზე, როცა ევროპა კარგად დავინახეთ. ამას უნდა კარგი გააზრება. გაცილებით უფრო რთულია სიტუაცია დღეს, როცა გარე მტერს ვახსენებთ, ვიდრე მაშინ. რამეთუ ისეთი მობილიზაცია არ არის. სამშობლოს სჭირდებოდა სახელმწიფო იმისთვის, რომ მოქალაქის უფლებები დაგვეცვა და მეტი ჰქონოდათ პრიორიტეტები, ვიდრე სხვა ქვეყნის მოქალაქეებს საკუთარ სამშობლოში. დღეს პირიქით პროცესია, ჩვენები აბსოლუტურად ძალდატანების გარეშე, თავისითვე იბრძვიან, რომ გახდნენ უცხო ქვეყნის მოქალაქე. ის დიდი რესურსი, დიდი ძალისხმევა, დიდი ემოცია, რაც ქართველებს გვქონდა ისტორიულად და შემორჩენილი გვაქვს დღესაც, რომ ვიზრუნოთ სამშობლოზე, ცოტა ამ ფონზე შეიძლება შესუსტებულია და სიფრთხილე მეტი გვმართებს. სპეკულაციის საშუალებაც ძალიან გაიზარდა.

დავასრულოთ. აქვე ვიტყვი, რომ ქვეყნიდან გასვლას, რაზეც ჩვენ ვისაუბრეთ, აქვს კონკრეტული ახსნა და იმედი დავიტოვოთ, რომ ყველა ის ადამიანი, ვინც სამუშაოს ეძებს ქვეყნის ფარგლებს გარეთ, ძალიან მალე დაბრუნდება თავის სამშობლოში. ამ კონტექსტში ყველაზე დიდი პასუხისმგებლობა აკისრია მაინც ხელისუფლებას.

რა თქმა უნდა.

ვიდეო

სხვა ინტერვიუები