15 აპრილი 2019

„სიმშვიდის ერთი წელიც კი არ მახსენდება ნაციონალების დროს“

რა მოუტანა „ოცნების“ მმართველობამ საქართველოს

„ჩემი მიზანია ჩვენი პარტიის გაძლიერება, ჩვენი ამომრჩევლების და პარტიული აქტივის მაქსიმალური მობილიზება,“ - ეს არის ყოფილი პრემიერმინისტრის ირაკლი ღარიბაშვილის სიტყვები, რომელიც მან 5 მარტს პოლიტიკაში დაბრუნების შემდეგ წარმოთქვა. ამის შემდეგ მან მისცა ერთი ვრცელი ინტერვიუ მედიას და ჩანს პარტიული კანდიდატების წარდგენაზე რეგიონებში და ასევე დიპლომატიური მისიების ხელმძღვანელებთან შეხვედრებზე. ღარიბაშვილი მშვიდად ჩაება პარტიის რუტინულ საქმიანობაში და მის დაბრუნებას რყევები და გუნდში ცვლილებები ჯერჯერობით მოჰყოლია. ყოფილი პრემიერმინისტრი და პარტია „ქართული ოცნების“ პოლიტიკური მდივანი ირაკლი ღარიბაშვილი „იმედი LIVE“-ს წამყვანებს ესაუბრა.
 

ირაკლი ღარიბაშვილი

ირაკლი ღარიბაშვილი
ფოტო: Facebook@GaribashviliOfficial

თეონა გეგელია: როდესაც „ოცნებისთვის“ ამ მძიმე საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ, გამოქვეყნდა კვლევა, „ენ-დი-აის“ კვლევას ვგულისხმობ, თქვენს პარტიას ოპონენტებთან შედარებით კვლავ მნიშვნელოვანი უპირატესობა ჰქონდა, მაგრამ ეს კვლევა გამოქვეყნდა მანამდე, სანამ გუნდში დაიწყებოდა სერიოზული დავა სასამართლო სისტემასთან დაკავშირებით, რაც სავარაუდოდ, ასევე აისახებოდა პარტიის რეიტინგზე. ბოლოს როდის გაზომეთ „ქართული ოცნების“ რეიტინგი და ვიდრე ეს ყველაზე კარგად გამოჩნდება 19 მაისის შუალედურ არჩევნებზე, რა ინფორმაცია გაქვთ ამ მაჩვენებლებზე, რა პოზიცია აქვს დღეს „ოცნებას“? თქვენ ხომ, პრინციპში, ამ პრობლემების მოსაგვარებლად დაბრუნდით?

ირაკლი ღარიბაშვილი: მე მინდა საუბარი დავიწყო იმით, რომ ყველაზე სწორი და ზუსტი რეიტინგი, ეს არის არჩევნების შედეგები. ბოლო არჩევნებზე, საპრეზიდენტო არჩევნებს ვგულისხმობ, „ქართულმა ოცნებამ“ და „ქართული ოცნების“ მიერ მხარდაჭერილმა კანდიდატმა, მიიღო დაახლოებით 1,2 მილიონი ამომრჩევლის ხმა...

თეონა გეგელია: მეორე ტურში...

ირაკლი ღარიბაშვილი: მეორე ტურში. ესეც დემოკრატიის მაჩვენებელია და ოპოზიციამ მიიღო, თუ არ ვცდები, 750 000-800 000 ხმა. ეს, რაც შეეხება რეიტინგებს. ჩემთვის, როგორც პოლიტიკოსის და ამ შემთხვევაში, როგორც მოქალაქისთვის, მთავარი საზრუნავი არის ის, თუ რას ფიქრობს ჩვენი მოსახლეობა. ჩვენი საზრუნავი არ უნდა იყოს რეიტინგების გაზომვა და რეიტინგებში ერთმანეთზე გადასწრება, არამედ ის, თუ როგორ უნდა მოვაგვაროთ პრობლემები, რომლებიც უკვე თითქმის 30 წელია დაუგროვდა ჩვენს ქვეყანას.

თეონა გეგელია: მაგრამ თქვენ ხომ ამისთვის მანდატი გჭირდებათ, ამიტომ გეკითხებით რეიტინგის შესახებ. ანუ, ეს გაიზომება 19-ში...

ირაკლი ღარიბაშვილი: მე მგონი, რეიტინგები გაიზომება და ყველაფერი გამოჩნდება სწორედ 19 მაისს, შუალედურ არჩევნებზე, რომელიც ჩატარდება დემოკრატიულად მშვიდ, თანაბარ გარემოში და ვფიქრობ, რომ ამ არჩევნებით კიდევ ერთხელ გაეცემა პასუხი მოსახლეობის მხრიდან საზოგადოებაში არსებულ განწყობებს და ზოგადად, დამოკიდებულებას პოლიტიკოსების მიმართ.

გურამ ნიკოლაშვილი: სამწლიანი პაუზის შემდეგ თქვენ დაუბრუნდით პარტიულ საქმიანობას, მაგრამ ამ ხნის განმავლობაში „ქართული ოცნება“ სულ უფრო და უფრო იცლება ეგრეთ წოდებული ძველი სახეებისგან, განსაკუთრებით იმ ხალხისგან, რომელთა პოლიტიკური ბიოგრაფია იწყება მანამდე, 2012 წლამდე. ეს გარკვეულწილად აისახება და მოქმედებს პარტიის აღქმაზე, მის რეიტინგზე და ნდობაზეც. ამ მოცემულობას როგორ შეაფასებთ? ეს ცვლილება რამდენად აზიანებს ან არ აზიანებს პარტიას? პირადად მე, სუბიექტურად ვფიქრობ, რომ ეს პროცესი შეიძლება გაგრძელდეს. განსაკუთრებით, თუ გავითვალისწინებთ, რომ მთავარი აჟიოტაჟი, რაც ეხება მოსამართლეებს, ეს საკითხი ისევ დასაყენებელია პარლამენტში, უზენაესი სასამართლოს მოსამართლეები დასამტკიცებლები არიან. ამ კენჭისყრას შეიძლება გაგრძელება მოჰყვეს.

ირაკლი ღარიბაშვილი: თქვენი კითხვაც ნათლად მიუთითებს იმ პრობლემაზე, რომელიც ჩვენს ქვეყანაში არსებობს. გამოდის ისე, რომ ჩვენს მოსახლეობას მხოლოდ აინტერესებს ის, თუ რა ხდება ჩვენს პარტიაში.

თეონა გეგელია: მმართველი პარტიაა...

ირაკლი ღარიბაშვილი: მერე რა. მმართველი პარტიაა, მაგრამ ნებისმიერი პარტიის შიგნით ხდება, ხან ძველი წევრების გასვლა, ხან ახლების შემოსვლა და ასე შემდეგ. ეს ბუნებრივი პროცესია. თვითონ ის ფაქტი, რომ მთელი კვირეები და თვეები, შეიძლება ითქვას წლებიც, დისკუსია მიმდინარეობს არა იმაზე, თუ როგორ ვუშველოთ სიღარიბეს, უმუშევრობას, ოკუპირებულ ტერიტორიებს, როგორ გავამთლიანოთ ქვეყანა, როგორ მოვაგვაროთ პრობლემები, რომელიც ქვეყნის წინაშე დაგროვდა, არამედ ჩვენ დროს ვუთმობთ იმას, თუ ვინ გავიდა, ვინ დარჩა და რა ხდება. ამ დროს ერთი წამით დავფიქრდეთ, რა ხდება თუნდაც ჩვენს მთავარ, ჯერ კიდევ ოპოზიციურ პარტიად წოდებულ „ნაციონალურ მოძრაობაში“...

თეონა გეგელია: ჩვენ მმართველი პარტია უფრო გვაინტერესებს...

ირაკლი ღარიბაშვილი: კი, მაგრამ მე მინდა ხალხს ვაჩვენო განსხვავება.

გურამ ნიკოლაშვილი: რა ხდება? ჩვენ გვაინტერესებს სახელი დაარქვათ იმას, რაც ოპოზიციურ პარტიაში ხდება და იმასაც, რაც ხდება თქვენთან...

ირაკლი ღარიბაშვილი: კი, ბატონო. ჩვენ შიგნით რა ხდება, ეს ჩვენ შიგნით მოსაგვარებელი და გადასაწყვეტი საკითხებია. ეს არაფრით არ ეხება ჩვენს მოსახლეობას და მის ბედს. არაფრით არ უკავშირდება ჩვენი მოსახლეობის ბედს.

თეონა გეგელია: თქვენს, როგორც პოლიტიკური გუნდის ბედს ხომ უკავშირდება...

ირაკლი ღარიბაშვილი: თქვენ ნუ ღელავთ ჩვენს ბედზე, ქალბატონო თეონა.

თეონა გეგელია: თქვენი მხარდამჭერები ღელავენ, რომ არ დარჩნენ „ნაციონალური მოძრაობის“ ამარა...

ირაკლი ღარიბაშვილი: ჩვენს მხარდამჭერებზე ჩვენ ვმუშაობთ... მინდა გავაგრძელო ეს თემა. არანაკლები, და შეიძლება ითქვას, რომ 10-ჯერ უარესი ქაოსი ხდება სხვა პარტიებში, უმძიმესი დაპირისპირება. ბოლო ინციდენტს გავიხსენებ მაგალითად. მე ვიცი, რომ ზუგდიდში „ნაციონალური მოძრაობა“ აპირებდა მერობის კანდიდატად დაეყენებინა ნიკა მელია. მაგალითს გიყვებით უბრალოდ, თქვენ რომ იცოდეთ.

თეონა გეგელია: ჩვენ გვყავდა ნიკა მელია და ვკითხეთ ეს...

ირაკლი ღარიბაშვილი: და ის ჩანაცვლდა მიხეილ სააკაშვილის მეუღლით. ამის გამო ვიცი, რომ ფიზიკური დაპირისპირებაც კი მოხდა. ეს ინფორმაცია არსებობს და რატომ არ საუბრობთ ამაზე მაგალითად, თქვენ ან სხვები? მაინცდამაინც აინტერესებთ ის რაც „ქართულ ოცნებაში“ ხდება...

გურამ ნიკოლაშვილი: არა, რატომ... ამის შესახებ ვიკითხეთ წინა გადაცემაში...

თეონა გეგელია: მმართველი პარტიაა და იმიტომ. ჩვენ ვკითხეთ ნიკა მელიას ამის შესახებ და მან თქვა, რომ არანაირი პრობლემა იქ არ არის...

ირაკლი ღარიბაშვილი: უბრალოდ მაგალითი მოგიყვანეთ, ნამდვილად არ მაღელვებს არც ნიკა მელიას და არც არავისი ბედი, ჩვენი ოპონენტებიდან

თეონა გეგელია: სასამართლო არის ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხი და მინდა ეს თემა ამოვწუროთ. სასამართლოსთან დაკავშირებით ხელისუფლების მიმართ ბრალდებებზე ლაპარაკისას თქვენ მოიყვანეთ საკმაოდ მტკიცე არგუმენტი - მეც ვთვლი, რომ ეს მართლაც არგუმენტია „ოცნების“ მხრიდან - კერძოდ სარალიძის საქმეზე სასამართლო გადაწყვეტილება, რომელიც არის ნათელი მაგალითი იმისა, აკონტროლებს თუ არა აღმასრულებელი ხელისუფლება სასამართლოს. მაგრამ თქვენ თქვენს ინტერვიუში ახსენეთ მეორე საქმეც, რომელიც უშუალოდ თქვენს ოჯახთან იყო დაკავშირებული. თქვენ თქვით, რომ იმ მოსამართლემ, რომელმაც გაასამართლა თქვენი ოჯახის წევრი, გაასამართლა შემდეგ სააკაშვილიც. ეს ორი განსხვავებული საქმე, ჩემი აზრით, აჩვენებს არა იმდენად იმას, რომ სასამართლო დამოუკიდებელია თავის გადაწყვეტილებებში, არამედ იმას, რომ სასამართლო ხელისუფლება ეთამაშება აღმასრულებელ ხელისუფლებას და ზოგ შემთხვევაში თითქოს მძევლის მდგომარეობაშიც კი ამყოფებს მას. უღირს კი ხელისუფლებას, როგორც თავად ამბობს, ამ შტოს ევოლუციური განვითარება საკუთარი რეპუტაციის დაზიანების ფასად? სასამართლო ხომ ის ერთ-ერთი ცენტრალური თემა, რის გამოც თქვენს მიმართ პრეტენზიებია...

ირაკლი ღარიბაშვილი: რატომ აზიანებს ჩვენს რეპუტაციას, თქვენი აზრით?

თეონა გეგელია: თქვენი თანაგუნდელების გასვლა, პროცესები რაც გუნდში მიმდინარეობს... მოქალაქეების ნაწილის აზრით, სასამართლო სისტემის დამოუკიდებლობის დაცვა „ოცნების“ ლიდერების მხრიდან გადაიქცა ლამის მურუსიძის დაცვადაც. ასე გამოდის და ეს არ აღიქმება ერთგვაროვნად. არის ასე, თუ არა? თქვენ თავად როგორ უყურებთ ამ პროცესს?

ირაკლი ღარიბაშვილი: მე ასე ვიტყოდი. მე მინდა კიდევ ერთხელ შევახსენო საზოგადოებას და თქვენც, ყველას, რომ ჩვენი ხელისუფლების და „ქართული ოცნების“ მთავარი მიღწევები არის ის, რომ ჩვენმა ხელისუფლებამ ქვეყანაში მოიტანა მშვიდობა, სტაბილურობა და რაც მთავარია, თავისუფლება. ეს ყველაფერი არის ძალიან მყარი საფუძველი იმისა, რომ ქვეყანამ დაიწყოს სწრაფი განვითარება. მე შეგახსენებთ, რომ როცა ჩვენ მოვედით ხელისუფლებაში იყო აბსოლუტურად განსხვავებული ატმოსფერო. თავისუფლების კუთხით, მშვიდობის, სტაბილურობის თვალსაზრისით. მე მინდა შევახსენო მოსახლეობას, რომ „ნაციონალური მოძრაობის" მმართველობის დროს მე პრაქტიკულად არ მახსენდება, და გამახსენეთ თუ შეიძლება, წელიწადი, ერთი წელი მაინც სიმშვიდის.

თეონა გეგელია: სიმშვიდის? არ იყო...

ირაკლი ღარიბაშვილი: ეს არ იყო. გამახსენეთ მაშინ, თუ ვინმეს ჰქონდა აღქმა თავისუფლების? კარგად გვახსოვს, რომ ეს იყო შიშის და ტერორის წლები.

თეონა გეგელია: შეიძლება, თავად „ნაციონალური მოძრაობის“ ლიდერებს მხოლოდ, თუმცა ამაშიც არ ვარ დარწმუნებული...

ირაკლი ღარიბაშვილი: რაც შეეხება ზოგადად გარემოს. ეს იყო ძალიან მძიმე გარემო. ეს ყველაფერი ჩვენ შევცვალეთ მოსვლის დღიდან. ამაზე ჩვენ არაერთხელ გვისაუბრია, რომ ამ ყველაფრის შესაცვლელად პირველი, მთავარია პოლიტიკური ნება, რომელიც ჩვენი პარტიის ლიდერს ჰქონდა პირველივე დღიდან და ეს ნება არ შეცვლილა. ყველას შეგახსენებთ, რომ მას შემდეგ ჩვენ პრაქტიკულად ყველა უწყების შეცვლა, გაუმჯობესება, ტრანსფორმაცია მოვახდინეთ, მათ შორის, სასამართლოსი. მე ახლა არ დავიწყებ რეიტინგებით საუბარს და არ დავიწყებ იმ მიღწევებით, რომელიც ამ სისტემაში გვაქვს... რა თქმა უნდა, ქვეყანაში უამრავი პრობლემა არსებობს, მაგრამ მიმაჩნია, რომ მთავარი პრობლემა არის უმუშევრობა, სიღარიბე, ოკუპირებული ტერიტორიები, ასევე რადიკალური პოლიტიკური გარემო, რომელშიც ყველანი ვცხოვრობთ და გვიწევს მოღვაწეობა და, რა თქმა უნდა, ეს რადიკალური, დესტრუქციული ოპოზიცია. მოგეხსენებათ ნათქვამია, რომ ჭკვიანური და მუდმივი პროპაგანდის მეშვეობით ადამიანს შეიძლება მოაჩვენო ჯოჯოხეთი სამოთხედ და პირიქით, სამოთხე - ჯოჯოხეთად. აი, სასამართლოში რაც ხდებოდა, ძვირფასო მეგობრებო, ეს იყო ნამდვილი ჯოჯოხეთი 2012 წლამდე. დღეს არის რადიკალურად განსხვავებული ვითარება...

ჩემთვის მთავარია, როგორც პოლიტიკოსისთვის და ამავდროულად, როგორც მოქალაქისთვის, თუ როგორი განცდა აქვს მოქალაქეს, რომელიც მიდის სასამართლოში. ის გრძნობს თუ არა თავს დაცულად, ვინმე ხომ არ ჩაგრავს, ამ შემთხვევაში სახელმწიფო და იქიდან რა გადაწყვეტილებით გამოდის. ეს არის მთავარი და არა ის, თუ რომელი მოსამართლე, თუნდაც წინა ხელისუფლების მხრიდან, გადმოჰყვა ჩვენს ხელისუფლებას და ემსახურება სახელმწიფოს და ხალხს. ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი. მე არ მინდა აქ სხვა პოლიტიკოსების მხრიდან დაწყებულ სპეკულაციებზე გავაგრძელო ლაპარაკი, მაგრამ მინდა გითხრათ, რომ სასამართლოში ჩვენს ხელისუფლებას აქვს აბსოლუტურად დალაგებული სიტუაცია და ვითარება. მთავარი მიზანი, მთავარი პრინციპია, რომ მოქალაქეს ჰქონდეს სამართლიანობის განცდა. მომიყვანეთ მაგალითები, რომელ შემთხვევებში დაერღვათ ეს განცდა ჩვენს მოქალაქეებს და ვიმსჯელოთ.

თეონა გეგელია: თქვენი პოლიტიკური ოპონენტებიც ხომ ამ ქვეყნის მოქალაქეები არიან. 

ირაკლი ღარიბაშვილი: უკაცრავად, ერთი წუთით... მიპასუხეთ... კონკრეტული მაგალითები მითხარით...

თეონა გეგელია: ჩვენ ვიცით ამ სტატისტიკის შესახებ...

გურამ ნიკოლაშვილი: ბოლოსთვის ვინახავდი ამ ვრცელ კითხვას. ჯერ ერთი, თვითონ თქვენ ჩაატარეთ კვლევა, სადაც სასამართლოს ნდობის ხარისხი გაზრდილია, ამაზე თქვენი მთავრობის მინისტრი საუბრობდა ჩვენს ეთერში, მაგრამ ჩვენ ამის ფორმულირებას სხვანაირად ვაკეთებთ. ჩვენ აქ გვყავდა სტუმრად მოქალაქე თამაზ ელიზბარაშვილი, რომელიც იმ ხელისუფლების დროს იჯდა ციხეში... თქვენ რა შედარებაც მოიყვანეთ, თუ რა იყო იყო იმ ხელისუფლების დროს და რა არის ახლა, ამაზე, იმედია, უკვე „ნაციონალური მოძრაობაც“ კი აღარ დავობს. გასაგებია რაც ხდება. მაგრამ თამაზ ელიზბარაშვილი ამბობს, რომ ის დღეს კვლავაც უკმაყოფილოა. ადამიანი, რომელსაც ამ ხელისუფლებამ რაღაცები გაუკეთა კიდეც, კომპენსაციები მისცა და ასე შემდეგ, ეს ადამიანი დღეს არის უკმაყოფილო და იძახის, რომ მას აქვს რაღაც იურიდიული მომსახურეობა, მასთან მიდიან ადამიანები, რომლებიც ითხოვენ სამართლიანობის აღდგენას და არც ერთ შემთხვევაში ეს არ ხდება. ანუ, ადამიანი, ვინც დაკავებულია ამ საქმიანობით, ამბობს ამას. ერთის მხრივ, არსებობს მმართველი პარტია „ქართული ოცნება“ და მოქალაქე, რომელიც არის უკმაყოფილო. მეორეს მხრივ, გუშინ ვნახე ეთერში მეორე მოქალაქე ირაკლი ოქრუაშვილი, რომელიც წინა ხელისუფლებამ დაიჭირა, გადაუარა, „გააბანძა“, გააგდო ქვეყნიდან, წაართვა ქონება. აქ მაქვს ამონაწერები, სადაც წერია მისი ქონების შესახებ, ათონელის 27, რომლის მფლობელიც 2009 წელს არის სახელმწიფო, შემდეგ - 2013 წლის დეკემბერში, როდესაც „ქართული ოცნება“ ხელისუფლებაში ერთი წლის მოსულია, ამ ქონების მფლობელი უკვე არის ირაკლი ოქრუაშვილი. ერთ წელიწადში ამ ადამიანმა აღიდგინა სამართლიანობა სრულად და ეს ადამიანი დღეს არის პირველი მაგინებელი ბიძინა ივანიშვილის, თქვენი ხელისუფლების, ალბათ თქვენიც და ყველასი საერთოდ და იწყებს რაღაც ახალ ჯვაროსნულ მსვლელობას „ოცნების“ წინააღმდეგ. კითხვა არის შემდეგი: რომ არ დაბრუნდეს ის წლები, რაზეც თქვენ მუდმივად გვესაუბრებით, მით უმეტეს, როცა არ გსურთ იმაზე საუბარიც, რაც თქვენს გუნდში ხდება, როგორ უნდა მოხდეს იმის შენარჩუნება, რომ წავიდეს ქვეყანა წინ, არ დაბრუნდეს უკან, თუკი ეს მოქალაქეები, რომლებიც მზარდი რაოდენობაა, ნელ-ნელა უკმაყოფილონი ხდებიან?

თეონა გეგელია: როგორ ახერხებს „ოცნება“ იმას, რომ ასეთი ადამიანები დგანან და ისევ თქვენ გაკრიტიკებენ? მართლაც საინტერესო ფენომენია.

ირაკლი ღარიბაშვილი: დემოკრატია. ძალიან მარტივია ამაზე პასუხი, ჩვენ გვაქვს დემოკრატია. ჩვენ დავამყარეთ დემოკრატია და სამართლიანობა ქვეყანაში. აი, ესაა მარტივად.

გურამ ნიკოლაშვილი: ანუ, თქვენ აპირებთ, რომ აიტანოთ ოპონენტების ეს, რასაც ეძახით, სიცრუის მანქანა, პროპაგანდა, დესტრუქციული ოპოზიცია. ამბობთ, რომ ეს არის დემოკრატიის ნაწილი და ასე იქნება ამ ქვეყანაში, მაგრამ მოდის არჩევნები...

ირაკლი ღარიბაშვილი: როგორ ფიქრობთ, როგორ უნდა შევცვალოთ სიცრუის პროპაგანდა?.. გვიბიძგებთ დიქტატურისკენ, თუ?

თეონა გეგელია: არა, მგონი, თქვენ კითხვა ვერ გაიგეთ...

გურამ ნიკოლაშვილი: ჩვენ ეს პიარი ვნახეთ და შემდეგ 2012 წელს ეს თქვენი დახმარებით შევცვალეთ...

ირაკლი ღარიბაშვილი: რა თქმა უნდა.

გურამ ნიკოლაშვილი: ახლა მაინტერესებს, რასაც თქვენ ამბობთ, რომ უმუშევრობა არის პრობლემა და ასე შემდეგ, თქვენ ხართ მთავრობა, შესაბამისად ამას უნდა ებრძოლოთ თქვენ, ვერავისკენ თითს ვერ გავიშვერთ.

ირაკლი ღარიბაშვილი: აბსოლუტურად. სწორედ ამიტომ მე ჩემი საუბარი დავიწყე იმით, რომ მთავარი კონცენტრირება უნდა მოვახდინოთ მთავარ თემებზე, მთავარ პრობლემებზე, რაც ხდება ქვეყანაში. უმუშევრობა, სიღარიბე, მთავარი გამოწვევაა ჩვენი ქვეყნის. და რა თქმა უნდა, ოკუპირებული ტერიტორიები ჩვენი ტკივილია და ძალიან დიდი პრობლემაა და ერთ დღეში ვერ გადაწყდება.

თეონა გეგელია: ეს არ არის სწრაფად გადაწყვეტადი პრობლემები.

ირაკლი ღარიბაშვილი: რა თქმა უნდა, თუმცა მსჯელობაც არ მიდის ამაზე. გამოსავალზე არ მიდის მსჯელობა არსად, უბრალოდ. მე არ მესმის, როგორ შეიძლება იყო მთავრობის ოპონენტი და არ შესთავაზო მას შენი ხედვა. არ მიმდინარეობს დისკუსია, მსჯელობა არ მიმდინარეობს აბსოლუტურად. დღეს მთავარი კრიტიკის ობიექტი, რა თქმა უნდა, არის „ქართული ოცნება“ და მისი ლიდერი. არავითარი საგნობრივი განხილვა, შინაარსიანი განხილვა არ მიმდინარეობს, არ მიმდინარეობს მსჯელობა იმაზე, თუ რა უნდა გაეკეთებინა ჩვენს მთავრობას, რას არ ვაკეთებთ და ასე შემდეგ. პრობლემები რომ გვაქვს და შეცდომებიც რომ დავუშვით, ამაზე ჩვენ ღიად ვსაუბრობთ. ვფიქრობ, რომ ეს არის ჩვენი ერთ-ერთი სიძლიერეც, შეიძლება ასეც ითქვას. ვინაიდან ჩვენ დროულად ვრეაგირებთ პრობლემებზე, შეცდომებზე, ვასწორებთ ამ შეცდომებს და მივდივართ წინ. თქვენ ახსენეთ, როგორ უნდა განვვითარდეთ, წავიდეთ წინ ხომ? ვმუშაობთ. მთავარი გამოსავალი, მე ვფიქრობ, ეს არის მუშაობა. თუ ყველა უწყება, იმუშავებს ეფექტიანად - მთავრობა, რეგიონები, თვითმმართველობები - ყველაფერი ჩადგება თავის კალაპოტში...

თეონა გეგელია: მესმის, მაგრამ თქვენ ძირითადად რეაგირებთ. თქვენც თქვით ეს ინტერვიუში, რომ ხართ სულ თავდაცვის რეჟიმში...

ირაკლი ღარიბაშვილი: პრობლემაა ეს, დიახ.

თეონა გეგელია: წინა გადაცემაში ჩვენ გვყავდა სტუმრად „ნაციონალური მოძრაობის“ ლიდერი [ნიკა მელია] და არანაირი პოზიტური დღის წესრიგი მათ არ აქვთ. ეს არის ჩემი შთაბეჭდილება...

ირაკლი ღარიბაშვილი: კი, აბსოლუტურად...

თეონა გეგელია: იქ, სასამართლოსთან დაკავშირებით, ბევრი შეკითხვის შემდეგ, თქვა, რომ იუსტიციის უმაღლეს საბჭოში რაღაც ფილტრს ჩასვამენ და დაახლოებით 20 წლის შემდეგ დაგეხმარებითო. ასეთი ხანგრძლივი გეგმა აქვთ, უფრო ზუსტად, გეგმა არ აქვთ, მაგრამ მიუხედავად ამისა, ისინი ქმნიან დღის წესრიგს ამ ძალიან ბუნდოვანი დაპირებებით და გაურკვეველი განცხადებებით, თქვენ კი სულ თავდაცვის რეჟიმში ხართ. არადა, მედია ხომ მხოლოდ მათთვის არ არის ღია. მედია არის ღია, გახსნილი და თქვენც გაქვთ ეს ასპარეზი, ნებისმიერ ეთერში შეგიძლიათ ილპარაკოთ. ვერ ამბობთ სათქმელს თუ არ ამბობთ? მართლა არ მესმის. შეგიძლიათ თქვათ, რა არის „ოცნების“ მთავარი იდეა, რომლის გამოც აი ამ მომენტში მას ხმა უნდა მისცეს მოქალაქემ? ის, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ არ დაბრუნდეს? დღეს მკაფიოდ ასეთი სურათი ჩანს - „ნაციონალური მოძრაობა“ რომ არ იყოს, ამიტომ „ოცნება“. სხვა რა არის ისეთი, რის გამოც ხმა უნდა მოგცეთ?.. მეშვიდე წელია უკვე...

ირაკლი ღარიბაშვილი: კარგი შეკითხვაა. მე მინდა დაგეთანხმოთ იმაში, რომ ალბათ, ეს არის ჩვენი ერთ-ერთი გამოწვევა. ის, რომ ჩვენი ხმა არ ისმის უფრო აქტიურად და კომუნიკაციის პრობლემა რეალურად გვაქვს. უნდა ვაღიაროთ ეს. თუმცა ჩვენ აბსოლუტურად ყველა მიმართულებით გვაქვს წინსვლა და ძალიან დიდი პროგრესი. რამდენიმე შემიძლია ჩამოვთვალო, თუნდაც, დევნილებთან მიმართებაში ჩვენი პოლიტიკა რომ შეადაროთ „ნაციონალური მოძრაობის“ დროინდელ პოლიტიკას, არის აბსოლუტური განსხვავება... მათი ბიუჯეტი იყო 20-25 მილიონი 2012 წელს, ამ ორ წელიწადში დაახლოებით 300-მილიონამდე იხარჯება მხოლოდ დევნილებზე. ჯანდაცვაში, სადაც იცით რა პრობლემებიც იყო, 3 მილიარდს გადააჭარბა სამინისტროს ბიუჯეტმა და კოლოსალური თანხები იხარჯება მოსახლეობის ჯანდაცვაზე. კიდევ უამრავი რამ. სოფლის მეურნეობა და წარმოების განვითარება. თუნდაც იგივე, ის, რომ მოქალაქეებს აქვთ თავისუფლების და სტაბილურობის განცდა, ეს ძალიან დიდი რამეა. ბევრ ევროპულ ქვეყანაში...

გურამ ნიკოლაშვილი: მაგრამ აკლია წინსვლის ტემპი, რაზეც ოპონენტები ძირითადად გაკრიტიკებენ ხოლმე...

ირაკლი ღარიბაშვილი: ბოდიში, თუ შეიძლება დავამთავრებ. აი, ტემპი და შეცდომები, მაგალითს მოგიყვებით. უბრალოდ, გულწრფელად მინდა, რომ იცოდეთ. ეს ცნობილი ფაქტია. ზუგდიდში ვიყავი ჩასული წარდგენაზე. იქ ჩვენ ბოლო არჩევნები, ყველა არჩევნები მოვიგეთ. წინა მერმა 65 თუ 67%-ით მოიგო..

თეონა გეგელია: მეორე ტური იყო.

ირაკლი ღარიბაშვილი: არა, არა. თვითმმართველობის, მერის არჩევნებზე ვამბობ, 2014 -ში. შემდეგ 2016-ში, 2017-ში – ყველა არჩევნებზე ვიგებთ. კითხვას ვსვამ, რა მოხდა? მე ხომ სამი წელი არ ვიყავი პოლიტიკაში, ბუნებრივია, დინსტანცირებული ვიყავი ამ მოვლენებისგან. ვიკითხე რა მოხდა, რატომ გაუარესდა მოსახლეობის განწყობა. რა დავაშავეთ ამისთანა, რომ ასე შეიცვალა ვითარება და ძალიან მარტივი პასუხები გამცა ადგილობრივმა მოსახლეობამ. აღმაშფოთებელია ჩემთვის და ყველასთვის, რომ თითქმის ორი წელია გზები არის გადათხრილი თითქმის ყველგან, ვერ აგებენ გზებს...

თეონა გეგელია: ეს რეგიონებში?

ირაკლი ღარიბაშვილი: ზუგდიდზე მაქვს ლაპარაკი. წყალგაყვანილობის პრობლემაა, იქმნება მტვერი და ქაოსი, რაც ბუნებრივია, იწვევს იმედგაცრუებას, ჩვენს მომხრეებს ვგულისხმობ, აღარ მაქვს საუბარი „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდამჭერებზე. შემდეგ იყო ინციდენტი, პრობლემები იყო მერთან დაკავშირებით. იცით, რომ ჩვენ დავაკავეთ ის და მივეცით პასუხისგებაში. მე რა მინდა ვთქვა, ეს ყველაფერი, პატარა, თითქოს ელემენტარული პრობლემებია დაგროვებული რეგიონებში და საბოლოო ჯამში, ეს ძალიან დიდ უარყოფით ეფექტს ქმნის მოსახლეობის განწყობაზე. ამიტომ ახლა ჩვენი მთავარი კონცენტრირების საგანია, და სწორედ ამიტომ დაბრუნდა პარტიის თავმჯდომარეც და მისი ეს გადაწყვეტილებაც ამისკენაა მიმართული, რომ მაქსიმალურად გავააქტიუროთ მუშაობა ყველა მიმართულებით, იქნება ეს რეგიონები, მთავრობა, თუ სხვა.

გურამ ნიკოლაშვილი: ახლა ჩვენ სათითაოდ ყველა თემას, ეკონომიკას, სხვა რაღაცებს, ვერ გავყვებით, რომ შევადაროთ ოპონენტი რას ამბობს და თქვენ - რას, მაგრამ მოდით, ასეთ კონტექსტში განვიხილოთ. ერთ თვეში არის არჩევნები, საინტერესო არის ორი ოლქი, ამ შემთხვევაში ყველაზე უფრო თვალშისაცემი არის მთაწმინდა და ზუგდიდი. ჩვენ ვხედავთ, რომ ზუგდიდში კანდიდატი არის ყოფილი პირველი ლედი, აქ მთაწმინდაზე ერთ-ერთი ოპოზიციური კანდიდატი არის თქვენი „კოალიციის“ ყოფილი წევრი, შესაბამისად, როგორც თქვენ თავადაც აღნიშნეთ, ყველაზე მნიშვნელოვანი კვლევა და სოციოლოგიური გამოკითხვა არის არჩევნები და მისი შედეგები და გესმით ალბათ, რომ ამ არჩევნების აღქმა, ფაქტობრივად, 2020 წლის კონტექსტში ხდება. იმას ხომ არ აქვს მნიშვნელობა წელიწადნახევარი პარლამენტში ვინ იჯდება, მთავარია, რომ ეს არის ერთგვარი რეპეტიცია. ამ კონტექსტში, როცა ეს არის ასეთი მნიშვნელოვანი არჩევნები, რაზეც იმედია მეთანხმებით, რა კრიტერიუმებით შეარჩიეთ კანდიდატები, ვინ არიან ისინი და რა გზავნილია ეს მოსახლეობისთვის თქვენს პოზიტიურ დღის წესრიგთან დაკავშირებით. რაღაც კონკრეტულის გამომხატველი ხომ უნდა იყოს.          

ირაკლი ღარიბაშვილი: მანამდე გეტყვით, რომ მე დამხვდა ის ვითარება, რაც დამხვდა. მოგეხსენებათ, სულ ერთი თვეა, რაც პარტიაში დავბრუნდი...

თეონა გეგელია: ეს კანდიდატებიც დაგხვდნენ?

ირაკლი ღარიბაშვილი: რა თქმა უნდა, კანდიდატები შერჩეული იყო ყველა ოლქში. აქიდან მხოლოდ ორს ვიცნობ, ეს არის მარნეული და ხულო. ხულოში ჩემი პოლიციის უფროსი იყო, მე დავნიშნე 6 წლის წინ...

თეონა გეგელია: მოგწონთ ეს კანდიდატი?

ირაკლი ღარიბაშვილი: ძალიან. ძალიან ეფექტური კანდიდატია ხულოში. მე შემიძლია მასზე ვისაუბრო და მარნეულზე...

თეონა გეგელია: სხვები?

ირაკლი ღარიბაშვილი: ძალიან მაგარი კანდიდატი გვყავს მარნეულში, პერსპექტიული ახალგაზრდა, ძალიან ეფექტური და ვფიქრობ, რომ ის იქნება ძალიან წარმატებული მერი და ასევე სხვაგანაც. გუნდმა შეარჩია ძალიან ღირსეული კანდიდატები და მე ვფიქრობ, რომ ყველა ადამიანი არის ღირსეული და ის მოემსახურება იმ ოლქს...

თეონა გეგელია: თბილისში ლადო კახაძის და ზუგდიდის კანდიდატის შერჩევაში არ მონაწილეობდით?

ირაკლი ღარიბაშვილი: არა. რაც შეეხება ზუგდიდს, მე მინდა ზუგდიდელებს გულწრფელად მოვუხადო ბოდიში, იმიტომ რომ, ის, რაც მოვყევი, მართლაც აღმაშფოთებელია. წარმოიდგინეთ, რომ 2 წელი იქ არ მიმდინარეობს ინფრასტრუქტურული სამუშაოები, არადა ეს არის ელემენტარული პრობლემები, რომელიც მერმა, ნორმალურმა მენეჯერმა, უნდა გადაწყვიტოს 5 წუთში. ამაზეა საუბარი, სხვა არაფერი. წარმოიდგინეთ, რომ არის რეგიონები, ოლქები, სადაც მსგავსი ტიპის პრობლემებისგან არის გაფუჭებული განწყობები...

თეონა გეგელია: მერე ცოტა დრო არ არის?

ირაკლი ღარიბაშვილი: ამიტომ სწორედ ესაა ჩემი ერთ-ერთი მთავარი ფუნქცია პარტიაში, და ამ ეტაპზე ჩვენ ვიწყებთ რეგიონების მიმართულებით გააქტიურებას, მაქსიმალურად ჩავერთვები რეგიონებში, პირველ ეტაპზე და პარტიის ხელმძღვანელის გადაწყვეტილებაა ასეთი, რომ მაქსიმალურად დავეხმაროთ მოსახლეობას. ყველა თვითმმართველობის მმართველმა იქ უნდა იგრძნოს ანგარიშვალდებულება, პირველ რიგში, ხალხთან. მე მინდა ყველას შევახსენო ამ შემთხვევაში, რომ მათი ძალაუფლების წყაროც არის ხალხი, ჩვენი ამომრჩეველი. ჩვენ დაგვიჭირა მხარი და ჩვენ მოგვცა მანდატი მოსახლეობამ. მე მესმის ხმები, რომ ზოგიერთ ოლქში ზოგმა დაიჯერა, რომ ისინი არიან ხელშეუხებლები - გააფუჭებენ თუ არ გააკეთებენ, პასუხს არავინ მოსთხოვს. ასე არ იქნება. ასე აღარ გაგრძელდება უბრალოდ. მე მინდა ეს წინასწარ დავაანონსო. ჩვენ ყველა რაიონში მაქსიმალურად გავააქტიურებთ მუშაობას, პარტიის მუშაობას და პარტია იქნება მაკონტროლებელი ადგილზე სიტუაციის, რომ მოსახლეობას მაქსიმალურად გვერდში დავუდგეთ.

თეონა გეგელია: მაგრამ, ეს ხომ თვითმმართველობებია, ასე ცენტრალიზებულად პარტიის დონეზე ჩაერევით?

ირაკლი ღარიბაშვილი: პარტიის დონეზე ვამბობ ამას. რა თქმა უნდა, პარტია აკომპლექტებს საკრებულოს და მერეც მერის კანდიდატები არიან პარტიის მიერ შერჩეულნი, ბუნებრივია. მე არ ვაპირებ აქ უბრალოდ პარტიული შიდა დისციპლინის დამყარებას, რა თქმა უნდა, ხალხთან ერთად გავაკონტროლებთ თითოეულ რაიონსა და რეგიონში მუშაობას და მათ ეფექტიანობას. და გვექნება კოორდინაცია ცენტრალურ  მთავრობასთან, რა თქმა უნდა.

თეონა გეგელია: არსებობს რაღაცები, რაც ალბათ თქვენზეც არ არის დამოკიდებული. არა პერსონალურად თქვენზე, არამედ ხელისუფლებაზე. ორი ვადა, ეს არის ერთგვარი ლიმიტი თითქმის ყველა ხელისუფლებისთვის, საქართველოში და არა მხოლოდ საქართველოში. ჩვენ ასეთი გამოცდილება გვაქვს, რომ ორ ვადის შემდეგ ყველას უჭირს ობიექტურად გამარჯვება...

გურამ ნიკოლაშვილი: სხვანაირად არ მომხდარა საქართველოს უახლოეს ისტორიაში...

თეონა გეგელია: გაქვთ ეს ობიექტური გარემოება გათვალისწინებული? ახლა თქვენ ლაპარაკობდით შეცდომებზე და პრობლემებზე. მაგალითად, რეფორმებს აანონსებთ-ხოლმე უშუალოდ არჩევნების წინ. მაგალითად, საპენსიო რეფორმა, რომელიც გაუტოლდა გადასახადების გაზრდას...

ირაკლი ღარიბაშვილი: ჯერ ამაზე უნდა გიპასუხოთ...

თეონა გეგელია: თქვენ შეგიძლიათ ერთად მიპასუხოთ... შთაბეჭდილება რჩება, რომ თქვენი ხელისუფლება ამას არ აკეთებს გააზრებულად. სამეურნეო ხასიათის პრობლემებით, ასეთი დიდი რეფორმებითაც, მოქალაქეებს ბუნებრივად ექმნებათ დისკომფორტი. რჩება შთაბეჭდილება, რომ ეს არ არის კარგად გააზრებული სვლები და ზრუნვა იმაზე, რომ 2020 წლისთვის „ოცნება“ იყოს წარმატებული. ფიქრობთ თუ არა ამ ობიექტურ ფაქტორებზე, ასევე სუბიექტურზეც, რომელზეც გკითხეთ?

ირაკლი ღარიბაშვილი: პირველი, ვინ დაადგინა, რომ ნებისმიერ ხელისუფლებას ნებისმიერ ქვეყანაში ორ ვადაზე მეტის მმართვის უფლება არ აქვს.

თეონა გეგელია: არავის დაუდგენია, კანონზომიერებაზე გეუბნებით...

გურამ ნიკოლაშვილი: არავის არ დაუდგენია, მით უმეტეს, საპარლამენტო რესპუბლიკაში შეიძლება პარტიამ მართოს დაუსრულებლად, უბრალოდ ჩვენი უახლოესი ისტორია, 25-23-წლიანი სტატისტიკურად გვანახებს ასეთ მოცემულობას. „ოცნებას“ შეუძლია გახდეს პირველი, ვინც ამ სტატისტიკას დაარღვევს...

ირაკლი ღარიბაშვილი: მე ვფიქრობ, ჩვენი მთავრობების ცვლას ჰქონდა, რა თქმა უნდა, ძალიან მყარი საფუძველი, იქნებოდა ეს შევარდნაძის დროინდელი მთავრობა, თუ იგივე სააკაშვილის მთავრობა. ეს იყო მოსახლეობის ნება გამოხატული და სხვა არაფერი. ანუ, ჰიპოთეტურად რომ წარმოვიდგინოთ, სააკაშვილს ემართა სამართლიანად და გონივრულად, მთელი ეს განსაცდელი რომ აერიდებინა ჩვენი ხალხისთვის, მე არ გამოვრიცხავ, რომ მას გაეგრძელებინა მართვა, ხო?!

გურამ ნიკოლაშვილი: კი, მას ამისთვის მომზადებული ჰქონდა ყველაფერი, კონსტიტუციაც შეცვალა...

ირაკლი ღარიბაშვილი: მაგრამ, იმდენი გააფუჭეს... თავიდან დაიწყეს და შემდეგ იმდენი გააფუჭეს, რომ ალბათ, ყველა ის გაკეთებული საქმე გადაწონა ერთიანად.

თეონა გეგელია: მობეზრების ფაქტორიც ხომ არსებობს...

ირაკლი ღარიბაშვილი: კი, მაგრამ მე გეტყვით რამდენიმე მაგალითს. სულ ერთი კვირის წინ დაახლოებით, ისრაელში, ძალიან ძლიერი პრემიერმინისტრი ნეთანიაჰუ მეხუთედ აირჩია ხალხმა და მისცა მანდატი. ასევე გერმანია, იგივე ლუქსემბურგი, რომლის პრემიერმინისტრიც 19 წლის განმავლობაში მართავდა ლუქსემბურგს. თუ არ მეშლება ბატონი ჟან-კლოდ იუნკერი 19 წელი იყო ლუქსემბურგის პრემიერმინისტრი.

თეონა გეგელია: ბატონო ირაკლი, ჩვენთან ნეთანიაჰუები და მერკელები ხომ არ არიან?

ირაკლი ღარიბაშვილი: რატომ არა?!

თეონა გეგელია: ჩვენ არ ვართ გერმანია ან ისრაელი...

ირაკლი ღარიბაშვილი: ჩვენ გვყავს მმართველი, ჩვენ გვაქვს პრეტენზია, რომ ჩვენ გვყავს გონიერი მმართველი, რომელიც ჩვენს ქვეყანას გაიყვანს სამშვიდობოს. ყველაფერი, რაც ჩამოვთვალე, ყველა წინაპირობა არის შექმნილი ქვეყანაში: მშვიდობა, სტაბილურობა, თავისუფლება და განვითარება. ყველა პირობა გვაქვს, რომ ჩვენ განვვითარდეთ ძალიან სწრაფად. აქედან გამომდინარე, ეს არავის გადასაწყვეტი არ არის, მეგობრებო.

თეონა გეგელია: ხალხის გადასაწყვეტია...

ირაკლი ღარიბაშვილი: რა თქმა უნდა, ხალხი გადაწყვეტს ამას 2020 წელს. მე მინდა შეგახსენოთ, რომ დღეს, რაც უნდა ისაუბრონ, დიდი ბოდიში, მაგრამ ორი ძალა არსებობს ქვეყანაში: ეს არის „ნაციონალური მოძრაობა“ წარმოდგენილი დესტრუქციული, რევანშისტი და ასე შემდეგ, გავაგრძელებ რეგალიებს თუ გნებავთ, სააკაშვილის ხელმძღვანელობით და რა თქმა უნდა, არსებობს „ქართული ოცნება“ ბატონი ბიძინა ივანიშვილის ლიდერობით. ეს ორი ძალაა, გვინდა თუ არ გვინდა, დღეს გვაქვს ეს მოცემულობა ქვეყანაში.

თეონა გეგელია: მაგრამ ეს გვესმის „ოცნებისგან“ რამდენი წელია... ხომ შეიძლება რომ ამომრჩეველი უბრალოდ არ მოვიდეს და არ მოგცეთ ხმა?

ირაკლი ღარიბაშვილი: ეს არჩევანი ჩვენი არჩევანი არ არის უბრალოდ. ის, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ არსებობს ასეთი დესტრუქციული ფორმით, ეს, რა თქმა უნდა, არის გამოწვევა. მე აქვე მინდა გავიმეორო ის, რაც ვთქვი. 2015 წლის ბოლოს, მაშინ როცა მე ვიყავი პრემიერმინისტრი, მათი რეიტინგი იყო დაახლოებით 6-7%. როგორ შეიცველა ეს, ეს არის ძალიან საინტერესო...

თეონა გეგელია: იქნებ მობეზრდეს ხალხს?..

ირაკლი ღარიბაშვილი: ალბათ იმ პრობლემების გამო, რაც მე ჩამოგითვალეთ ზუგდიდის მაგალითზე რაც გითხარით... არა, მობეზრებაზე არ არის. თუ მთავრობა კეთილსინდისიერად, ეფექტურად ემსახურება მოსახლეობას, უკაცრავად მაგრამ, მოსახლეობისთვის არ აქვს დიდი მნიშვნელობა ვინ იქნება და რომელი სახეები იქნებიან...

თეონა გეგელია: კარგით, ამას ვნახავთ არჩევნებზე. 19 მაისს რომ დამარცხდეს „ოცნება“ ამ ოლქებში, რომ წარმოვიდგინოთ ეს, თქვენ პირადად რას აპირებთ? ისევ ხომ არ წახვალთ, თუ მაინც დარჩებით პოლიტიკაში?

ირაკლი ღარიბაშვილი: არ მინდოდა საუბარი კვლევებზე და რეიტინგებზე, მაგრამ მაინც მომიწია, როგორც ჩანს. ყველა წინასწარი კვლევით და რეიტინგით, ყველა ოლქში ჩვენ ვიგებთ. თუ იქნება ამა თუ იმ ოლქში მეორე ტური, არც ეს არის პრობლემა. ჩვენ ვაჩვენეთ, რომ რეალურად ჩვენ გვაქვს ნამდვილი დემოკრატია ქვეყანაში. ის, რომ მეორე ტური შეიძლება გაიმართოს ამა თუ იმ ოლქში, ეს არის ძალიან ნორმალური პროცესი.

გურამ ნიკოლაშვილი: ჩვენი კითხვები აქეთ იყო მიმართული, რომ სწორედ ეს განწყობა გვინდოდა თქვენგან დაგვენახა, როგორი შემართულია თქვენი პარტია იმისთვის, რომ იბრძოლოს ხალხის მანდატის გასაგრძელებლად. ამავე დროს, საუბრის დასაწყისში თქვენ ახსენეთ, რომ [საპრეზიდენტო] არჩევნების მეორე ტურზე როგორი ნება გამოჩნდა, მიუხედავად იმისა, რომ რეგიონულ დონეზე არის რაღაც გარკვეული ვარდნა, თქვენ მაინც გაქვთ მხარდაჭერა. თუმცა აქვე გაგახსენებთ პირველ ტურს, სადაც უხეშად რომ ვთქვათ, ქართველი ამომრჩეველი გაიყო სამ ნაწილად. დაახლოებით 600 000-მა ხმა მისცა „ნაციონალურ მოძრაობას“, 600 000-მა სალომე ზურაბიშვილის სახით „ქართულ ოცნებას“ და შუაში დარჩა ერთი ამდენივე - 600 000, რომელიც მეორე ტურში სხვანაირად დალაგდა. არსებობს არა „ნაციონალური მოძრაობა“ და „ქართული ოცნება“, არამედ სხვა პარტიებიც, სხვადასხვა კონფიგურაციები, ზოგი გადის, გამოდის, გადალაგება ხდება, ისინი ცდილობენ ამ ელექტორატის მოპოვებას. ამ კუთხით თუ განიხილავთ, რომ შესაძლოა ამ ორი ძალის შუაში კიდევ რაღაც ახალი ძალა ამოიზარდოს ან გამოიკვეთოს, რომელმაც შეიძლება 2020 წელს რაღაც გადამწყვეტი როლი ითამაშოს?

თეონა გეგელია: „დაიცავი საქართველო“ მაგალითად, თქვენი ყოფილი თანაგუნდელების ერთობაა... ან „ევროპული საქართველო“...

გურამ ნიკოლაშვილი: „ნაციონალური მოძრაობის“ გარდა სადმე თუ ხედავთ ამ საყრდენს. სულ მეორე ტურის მოცემულობა არ იქნება, ხომ, როგორც საპრეზიდენტო არჩევნებზე გვქონდა?!

ირაკლი ღარიბაშვილი: „ევროპული საქართველოს“ მე არ ვყოფ, ის იგივე „ნაციონალური მოძრაობაა“, რაღაც ტაქტიკური გაყოფა გააკეთეს. ფრონტი გაშალეს, სხვა არაფერი არ მოხდა მანდ. ჩვენ დავინახეთ პირველი ტურის შემდეგ, როგორ გადაჯგუფდნენ ისევ და გაერთიანდნენ. ასე, რომ ჩემთვის ეს არის, როგორც 2-ჯერ 2 ოთხი. რაც შეხება სხვა ძალებს...

თეონა გეგელია: თქვენ წინააღმდეგ გაერთიანდნენ ისევ...

ირაკლი ღარიბაშვილი: კი, ამაზეა საუბარი. კიდევ ერთხელ, აქაც აჩვენებენ, რომ ისინი ტყუიან ყველაფერში. მათი ხელწერა არის ტყუილი.

თეონა გეგელია: მათ „ოცნებას“ „ნაციონალური მოძრაობა“ ურჩევნიათ, ბუნებრივია, და ამიტომ დაუჭირეს მათ მხარი...

ირაკლი ღარიბაშვილი: ბუნებრივია. რაც შეეხება თქვენს შემდეგ შეკითხვას, იცით რა არის, ჩვენ ეს არაერთხელ განგვიცხადებია, იგივე პარტიის ლიდერს არაერთხელ უთქვამს, რომ ჩვენი ამოცანა და ინტერესია, ჯანსაღი ოპოზიცია, კონსტრუქციული, მომავალზე ხედვებით გაჯერებული ოპოზიცია თუ წარუდგება მოსახლეობას, ეს მხოლოდ და მხოლოდ გააჯანსაღებს იმ პოლარიზებულ გარემოს, რომელიც დღეს ქვეყანაში გვაქვს. დღეს, სამწუხაროდ ასეთი ძალა არ ჩანს. აქიდან გამომდინარე ჩემი პასუხია ძალიან მარტივი, დღეს გვაქვს მოცემულობა, როცა ერთის მხრივ მოსახლეობას უწევს, ასე ვთქვათ, არჩევანის გაკეთება „ოცნებასა“ და „ნაცმოძრაობას“ შორის და მეორეს მხრივ, უბრალოდ არ არსებობს მესამე ან მეოთხე ძალა. ეს პირობითად მოგონილი ტერმინებია - მესამე თუ მეოთხე. ეს არავინ არ იცის. ქვეყანაში არის 200 პარტია და თუ 210 იქნება, არაფერი არ შეიცვლება რეალურად. მთავარი არის ის, რომ შეიცვალოს პოლიტიკოსების დამოკიდებულება ხალხის მიმართ. მერწმუნეთ, ამ ადამიანების მთავარი საზრუნავი არის ძალაუფლების მოპოვება და სხვა არაფერი. მე პირადად, ძალიან გამიხარდება, თუ ვიხილავთ ისეთ ოპოზიციას, რომელიც ჯანსაღად გააკრიტიკებს მთავრობას და წარუდგენს ალტერნატიულ ხედვას.

თეონა გეგელია: მაგრამ თქვენთვის „ნაციონალური მოძრაობა“ გადამწყვეტ მომენტებში, პრინციპში, ძალიან კომფორტული ოპოზიციაა...

ირაკლი ღარიბაშვილი: „ნაციონალური მოძრაობა“, თუ შეიძლება, თეონა, კიდევ ერთხელ გეტყვით... მე არ მინდოდა მათზე მესაუბრა, მაგრამ ხშირად გვაკრიტიკებენ ჩვენ, ამბობენ, რომ რატომ საუბრობენ „ნაციონალურ მოძრაობაზე“ სულ. იმიტომ რომ, ბოლო სამ წელიწადში ისევ აღზევდა ეს ძალა. ეს არის ეროვნული ინტერესების წინააღმდეგ მიმართული საფრთხე...

თეონა გეგელია: მაგრამ ამ აღზევებაში „ოცნებას“ რა წვლილი აქვს...

ირაკლი ღარიბაშვილი: უკაცრავად. „ნაცმოძრაობა“ ეს არის რადიკალური ოპოზიცია, დესტრუქციული ძალა, რომელიც საფრთხეს უქმნის ჩვენი ქვეყნის ინტერესებს.

თეონა გეგელია: მაგრამ „ოცნებას“ ამაში წვლილი აქვს, ალბათ...

ირაკლი ღარიბაშვილი: ოცნების გარკვეულ მმართველებს, ადგილზე, თუ არ ვიცი, კიდევ სად, ვინც შეცდომები დაუშვა. მე რამდენიმე მაგალითი მოვიყვანე. ეს შეცდომები ჩვენ გააზრებული გვაქვს და ამ შეცდომებს ჩვენ გავასწორებთ. პრინციპში, შეიძლება ითქვას, რომ ეს რისკი იქნება განეიტრალებული... ბოლოს ვიტყვი, თუ შეიძლება, ამ ნაწილში რომ დავამატო რაღაც. მუდმივად საუბარია იმაზე, თუ რატომ საუბრობენ... მე არ მინდა პირდაპირი შედარება გავაკეთო ფაშიზმთან და „ნაცმოძრაობასთან“, მაგრამ ის ხელწერა, ის ფაშისტური, ბოლშევიკური ხელწერა, თუნდაც დასჯის მეთოდები, რაც ჰქონდათ მათ, მერწმუნეთ ბევრ მასალას გავეცანი, ერთი-ერთში იყო იდენტური ბოლშევიკების დასჯის მეთოდებთან.

თეონა გეგელია: მგონი, ეს იცის საქართველოს მოსახლეობამ...

ირაკლი ღარიბაშვილი: იცის, მაგრამ მე მინდა შევახსენო. ხომ იცით, ნათქვამია, რომ ბევრჯერ ნათქვამი ტყუილი გარდაიქმნება სიმართლედ. ასე რომ, მათი მხრიდან მომდინარე ეს პროპაგანდა და ტყუილის ნიაღვარი, აღვირახსნილი, თუნდაც ის რაც ხდება „რუსთავი2”-ზე, ეს უნდა შეჩერდეს, მეგობრებო და ამაზე არავინ არ საუბრობს.

თეონა გეგელია: ეს არ შეჩერდება, ბატონო ირაკლი, პირიქით...

ირაკლი ღარიბაშვილი: ერთი მაგალითი მინდა გითხრათ ამ კონტექსტში. 2013 წელია, მაშინ ვიყავი მინისტრი, მოგეხსენებათ, რომ სამეგრელოში ჩვენ ძალიან რეზონანსული საქმე გავხსენით მაშინ ჩემი ხელმძღვანელობით...

თეონა გეგელია: კასრების საქმე...

ირაკლი ღარიბაშვილი: აღმოვაჩინეთ კადრები, სადაც აღბეჭდილი იყო, როგორ აწამებდნენ და აუპატიურებდნენ ადამიანებს... მე მაგალითს გიყვებით. მე მოვიწვიე დიპლომატიური კორპუსი და ყველა არასამთავრობო ორგანიზაცია, ყველა წამყვანი და მათ გავუზიარე. მინდოდა მეჩვენებინა, რასთან გვქონდა საქმე. ამ მთავარმა არასამთავრობო ორგანიზაციებმა, „საერთაშორისო გამჭირვალობამ“, საია-მ და კიდევ ბევრმა, აბსოლუტურად ყველამ, დემონსტრაციულად დატოვეს დარბაზი.  რატომ?

თეონა გეგელია: მათაც ჰქონდათ რაღაც არგუმენტი...

გურამ ნიკოლაშვილი: ვერ გაუძლეს...

ირაკლი ღარიბაშვილი: არა, რას ვერ გაუძლეს, თავიდანვე. ჯერ არ იყო კადრი ჩართული, როცა დატოვეს დარბაზი. მე რა მინდა ვთქვა, ეს ყველაფერი არის ერთი მთლიანობა, ეს არის „ნაცმოძრაობის“ ინსტრუმენტები, რომელიც გამოიყენებოდა და ჯერ კიდევ გამოიყენება, მათ შორის „რუსთავი 2″,  ჩვენი ქვეყნის და ხალხის წინააღმდეგ. მათი საზრუნავი ერთადერთია...

გურამ ნიკოლაშვილი: ერთი კითხვა მაქვს და დავასრულოთ, ბატონო ირაკლი...

ირაკლი ღარიბაშვილი: ბოდიში. მათი საზრუნავი ერთადერთი არის ქაოსისა და დესტაბილიზაციის შემოტანა ქვეყანაში, რასაც ჩვენ არ დავუშვებთ და ნურავის ექნება იმის იმედი, რომ ეს რევანშისტული ძალა რაიმე ფორმით წარმატებას მიაღწევს.

გურამ ნიკოლაშვილი: სამართლიანობის აღდგენა, არის ცნება, რომელიც უკავშირდება „ოცნების“ მმართველობას თავიდანვე. შეგვიძლია თუ არა, ეს საკითხი მივიჩნიოთ დახურულად და დასრულებულად, თუ ეს თემა მაინც რაღაცნაირად სულ იტრიალებს ამ პოლიტიკური დებატებისას?

ირაკლი ღარიბაშვილი: გეტყვით გულწრფელად. ჯერ კიდევ ჩემი პრემიერმინისტრობის დროს, უფრო სწორად, ბატონი ბიძინა ივანიშვილი იყო პრემიერმინისტრი, როცა მისი დავალებით შეიქმნა ჯგუფი, კომისია, დავიწყეთ მუშაობა ამ თემაზე და იცით, რომ პროკურატურაში შეიქმნა შესაბამისი დეპარტამენტი, მაგრამ მე პირადად მაქვს იმის განცდა, რომ პროცესი არ მიდის იმ ტემპით, როგორითაც უნდა წარიმართოს.

გურამ ნიკოლაშვილი: და არ დასრულებულა?

ირაკლი ღარიბაშვილი: არა, არ დასრულებულა. რა თქმა უნდა, რამდენიმე ათეულ ადამიანს აღუდგინეს სამართლიანობა და დაუბრუნეს ქონებები, მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ ეს არ არის საკმარისი. ტემპები არის გასაზრდელი და მე ვიცი, რომ მთავარი პროკურორი ამ თემაზე მუშაობს.

გურამ ნიკოლაშვილი: განცდაც მნიშვნელოვანია. მიგაჩნიათ, რომ ეს პროცესი დასრულებული არ არის.

ირაკლი ღარიბაშვილი: რა თქმა უნდა. ჩვენ ამას მივყვებით და ვმუშაობთ.

ვიდეო

სხვა ინტერვიუები