რა კრიტერიუმებით შეარჩევს პარლამენტი უზენაესის მოსამართლეებს
ინტერვიუ უმრავლესობის ლიდერთან
მიმდინარე კვირას საპარლამენტო უმრავლესობა ოთხმა დეპუტატმა - ეკა ბესელიამ, ლევან გოგიჩაიშვილმა, გედევან ფოფხაძემ და ბექა ნაცვლიშვილმა დატოვა. მმართველ გუნდს დღეისათვის პარლამეტში 111 მანდატი აქვს, რაც იმას ნიშნავს, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ პარლამენტში საკონსტიტუციო უმრავლესობა დაკარგა. ეს პროცესი მმართველი ძალის ირგვლივ ჯერ კიდევ გასულ წელს დაიწყო, როცა უზენაესი სასამართლოს მოსამართლეების 10-კაციანი სია საჯარო გახდა. შედეგად, გუნდის შიგნით პოლიტიკური გაყრა გარდაუვალი აღმოჩნდა. თუმცა მართლმსაჯულების შესახებ დავა ამან ვერ დაასრულა. რა ეტაპი დადგა „ქართული ოცნებისთვის“, როცა მას საკონსტიტუციო უმრავლესობა აღარ აქვს; მზად არის თუ არა მმართველი ძალა მომავალში სხვებსაც დაემშვიდობოს და როგორ ხედავს ის ამ გამოწვევების ფონზე ქართული სასამართლოს მომავალს. „ქრონიკის“ წამყვანის, თეა სიჭინავას კითხვებს საპარლამენტო უმრავლესობის ლიდერმა, არჩილ თალაკვაძემ უპასუხა.
ფოტო: საქართველოს პარლამენტი
ამ პროცესს ჩვენ დეკემბრიდან ვაკვირდებით. ტემპერატურამ გასული წლის ბოლოს აიწია და ეს ვნებათაღელვა 2019 წელსაც გადმოგვყვა. მმართველი ძალის კომენტარები ამ საკითხთან დაკავშირებით ყოველთვის იყო ის, რომ ეს არის ჯანსაღი პროცესი და განსხვავებული აზრის მქონე ადამიანებს ერთი პარტიის ქოლგის ქვეშ თანაცხოვრება ძალიან კარგად შეუძლიათ. ამაში გვარწმუნებდით „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლები. ბოლო დღეებში სულ სხვა პროცესი ვიხილეთ, ამიტომ გაჩნდა კითხვა - არის ეს კრიზისი მმართველი პარტიისთვის და თუ - არა და მაშინ რა პროცესი მიმდინარეობს „ქართულ ოცნებაში“?
მზად ვარ ძალიან ბევრ კითხვას ამომწურავად ვუპასუხო. პირველ რიგში, უნდა ვთქვათ, რომ ის პოლიტიკური პროცესი, რომელიც ახლა მიმდინარეობს, და ამ დისკუსიის ერთ-ერთი საწყისი მიზეზი იყო უზენაეს სასამართლოსთან დაკავშირებული საკითხი, პირველ რიგში იმაზე მიუთითებს, რომ ეს არის რთული პოლიტიკური თემა. ჩვენ არაერთი სხვა მაგალითიც გვახსოვს, მე შემიძლია მოვიყვანო ეს მაგალითები, თუნდაც როდესაც იყო მსჯელობა საგამოძიებო კომისიის შექმნაზე, როცა იყო მსჯელობა საზოგადოებრივი მაუწყებლის დაფინანსებასთან დაკავშირებით, არაერთი მაგალითი მახსენდება, როდესაც რთული პოლიტიკური თემები იყო, უმრავლესობაში ყოველთვის იყო აზრთა სხვადასხვაობაც და იყო განსხვავებული არგუმენტები. იყო საკმაოდ რეზონანსული პროცესები და ვფიქრობ, რომ ამაში არაფერი გასაკვირი არ არის, რომ რთულ პოლიტიკურ თემებს მოჰყვება ასეთი პოლიტიკური პროცესი. ეს პირველი. მეორე, ალბათ საზოგადოებას და განსაკუთრებით ჩვენს მხარდამჭერებს ყველაზე მეტად აინტერესებს იშლება თუ არ იშლება საკონსტიტუციო უმრავლესობა თუ საპარლამენტო უმრავლესობა და ასე შემდეგ. მინდა ღიად ვუპასუხო ყველა ადამიანს, ვისაც აქვს შეკითხვები ამასთან დაკავშირებით, რომ „ქართული ოცნების“ საპარლამენტო უმრავლესობა არ იშლება და „ქართული ოცნება“ შეინარჩუნებს მყარ უმრავლესობას 2020 წლამდე პარლამენტში.
თქვენ დაშლის ზღვარზე იდექით გუშინ?..
არა, ზღვარზე არ ვიდექით. რასთანაც ვიდექით, ამასაც გეტყვით ახლა. რეალურად იმ დეპუტატების გასვლით, რომელზეც თქვენ შესავალში ისაუბრეთ, რა თქმა უნდა, ჩვენ პარლამენტში აღარ გვაქვს საკონსტიტუციო უმრავლესობა, თუმცა აქაც უნდა ითქვას, რომ საკონსტიტუციო უმრავლესობა არ იყო თვითმიზანი, პირველი - ეს იყო შედეგი, რომელიც „ქართულმა ოცნებამ“ მიიღო არჩევნებში და მეორე - ეს იყო საშუალება, რომ ჩვენ განგვეხორციელებინა საკონსტიტუციო ცვლილებები და რეფორმა. ჩვენ ეს რეფორმა გავაკეთეთ და მე როგორც გუნდის ერთ-ერთი წევრი და უმრავლესობის ლიდერი მადლობას ვუხდი ყველა იმ ადამიანს, ვინც საკონსტიტუციო რეფორმაში მიიღო მონაწილეობა, მათ შორის იმ ხალხსაც, ვინც უმრავლესობის რიგები დატოვა. შესაბამისად, დღეს „ქართულ ოცნებას“ პარლამენტში აქვს კვლავ მყარი უმრავლესობა. ეს არ არის პლუს ერთი ან ორი ადამიანით უმრავლესობა, ეს არის მყარი უმრავლესობა, რომელსაც ჩვენ 2020 წლის არჩევნებამდე შევინარჩუნებთ და 2020 არჩევნებშიც საკმაოდ ძლიერი პოზიციებით გამოვალთ. თუმცა ამაზე შემდეგ ვისაუბროთ...
მე გკითხეთ, არის თუ არა თქვენ გუნდში კრიზისი? თუ კრიზისი არ არის, მაშინ რა პროცესია ეს? ჩვენ მეორე განცხადებაც ვიხილეთ პარტიის ვებგვერდზე და გავიგეთ, რომ პარტიის თავმჯდომარე ცალკეულ ჯგუფებს შეხვდება. ეს არ არის კრიზისის დამადასტურებელი კიდევ ერთი მაგალითი? რატომ ცალკეულ ჯგუფებს?
გიპასუხებთ. საკონსტიტუციო უმრავლესობაზე არ მინდა ისე გამომივიდეს, როგორც არის ცნობილ გამონათქვამში, მჟავე იყო და კბილს მოგვჭრიდაო. ასე ნამდვილად არ არის. პოლიტიკური პარტიისთვის საკონსტიტუციო უმრავლესობა არის ძალიან დიდი კომფორტი და ძალიან დიდი უპირატესობა და ის, რომ ჩვენმა რამდენიმე კოლეგამ დატოვა საპარლამენტო უმრავლესობის რიგები და ჩვენ დღეს საკონსტიტუციო უმრავლესობა აღარ გვაქვს, რა თქმა უნდა, ეს არის ცვლილება და განსხვავება იმასთან, რაც ჩვენ გვქონდა. რაც შეეხება კრიზისს...
თუ შევხედავთ საკითხს, რამდენად მნიშვნელოვანი იყო გუნდისთვის საკონსტიტუციო უმრავლესობა და თუ იყო ასე მნიშვნელოვანი, რატომ არ შეეცადა გუნდი თითოეული წევრის შენარჩუნებას?
საკონსტიტუციო უმრავლესობა იყო მნიშვნელოვანი იმისთვის, რომ ჩვენ გაგვეკეთებინა საკონსტიტუციო რეფორმა, ჩვენ ეს გავაკეთეთ. დღეს საკონსტიტუციო უმრავლესობაზე უფრო მეტად მნიშვნელოვანი არის და იყო გუნდის თითოეული წევრი და როგორც ნახეთ, ჩვენ გავმართეთ საკმაოდ ხანგრძლივი კონსულტაციები, საკმაოდ ბევრი შეხვედრა უმრავლესობის, ბევრი დისკუსია იმისთვის, რომ მაქსიმალურად შეჯერებულიყო პოზიციები. თუმცა ეს არის პოლიტიკა, ეს არის ცხოვრება, არ ვფიქრობ, რომ აპოკალიფსი უნდა დავხატოთ, მით უმეტეს საზოგადოებისთვის. პოლიტიკური პარტიისთვის და პოლიტიკოსებისთვის შეიძლება ეს იყოს ძალიან მტკივნეული პროცესი, მაგრამ საზოგადოებას და ქვეყნის ცხოვრებას ამით არანაირი ტრაგედია არ ემუქრება. ეს ადამიანები რჩებიან პოლიტიკაში და ვფიქრობ, რომ როდესაც ისინი მივიდნენ დასკვნამდე, რომ დღეს არსებული მოცემულობა ამ საკითხთან მიმართებაში მათთვის მიუღებელია, მათ მიიღეს გადაწყვეტილებები, ეს გადაწყვეტილებები იმსახურებს პატივისცემას. მეტსაც გეტყვით, როგორც უმრავლესობის ლიდერი, და არსებობს ელემენტარული ადამიანური კანონები, მე ამ კანონების თანახმად ვალდებული ვარ მადლობა გადავუხადო ჩემს კოლეგებს იმ სამუშაოსთვის, რაც მათ ჩვენთან ერთად გასწიეს, იმისათვის, რომ იყვნენ ჩვენთან ერთად, ეს ეხება ქალბატონ ეკას და ეს ეხება სხვა წევრებსაც.
თქვენ ისეთი დაძაბული ურთიერთობა არ გაქვთ ყოფილ თანაგუნდელებთან, როგორსაც მაგალითად ჩვენ ვაკვირდებოდით პარლამენტის თავმჯდომარესა და უკვე ყოფილ თანაგუნდელებს შორის.
პარამენტის თავმჯდომარეზე, ბატონ ირაკლიზე, იმედია, ცალკე მომეცემა საუბრის საშუალება, მაგრამ როგორც გითხარით, ეს არის პოლიტიკა, ეს არის პოლიტიკური პროცესები. ჩვენთვის არის გულდასაწყვეტი, რა თქმა უნდა, რომ ეს ადამიანები გავიდნენ უმრავლესობიდან. მაგრამ ვფიქრობ, რომ ჩვენთან ერთად უფრო მეტი სანერვიულო გაუჩნდა ოპოზიციასაც, იმიტომ, რომ თუნდაც, ეკა ბესელია არის ძლიერი ქალი პოლიტიკოსი და მისი გადასვლა დამოუკიდებელი დეპუტატის რანგში იმასაც ნიშნავს, რომ ის, რა თქმა უნდა, ოპოზიციასაც წაართმევს სიტყვას, დროს და თემებს.
თქვენთვის იქნება თუ არა ის ძლიერი კონკურენტი? თქვენ მათ [უმრავლესობიდან წასულ დეპუტატებს] უკვე ოპონენტებად განიხილავთ?
გეტყვით. უკვე არაერთ საკითხთან მიმართებაში გამოჩნდა, რომ იყო საკმაოდ სერიოზული ოპონირება, იყო განსხვავებული არგუმენტები, ჩვენ ამას კონსულტაციები მივუძღვენით და ბოლოს და ბოლოს მივედით იმ შედეგთან, სადაც მივედით. თუმცა მე იმას ვამბობ, რომ ამ ტიპის ცვლილებები პარლამენტის შიგნით და კონფიგურაციაში ამ განსხვავების შემოტანა, არ ვფიქრობ, რომ არის რაღაც აპოკალიფსი ან ტრაგედია, ან იმის ნიშანი, რომ რაღაც პროცესები ჩიხში შევა. არ შევა. ვფიქრობ, რომ ისინი თავის წილს პოლიტიკაში მაინც შეიტანენ. ჩვენ კი, საპარლამენტო უმრავლესობას, გვაქვს მომავლის კონკრეტულ ხედვა, კონკრეტული საკითხები და თემები, რაზეც შემიძლია გესაუბროთ. ჩვენთვის მნიშვნელოვანია მომავალი, ჩვენთვის მნიშვნელოვანია რას გააკეთებს ჩვენი პოლიტიკური გუნდი პარლამენტში და თუნდაც ქვეყნის მასშტაბით იმ დაპირებებთან მიმართებაში, რომელიც გაცემული გვაქვს. მე შემიძლია რაღაც სამომავლო საინტერესო თემებიც გითხრათ, მაგრამ მოდით, ამ საკითხზე გავჩერდეთ. კიდევ ერთხელ მინდა გითხრათ, რომ უმრავლესობა არ იშლება, „ქართულ ოცნებას“ ექნება მყარი უმრავლესობა და ჩვენ შევძლებთ დამაჯერებლად მივიღოთ ის გადაწყვეტილებები, რომელიც სჭირდება ჩვენი პოლიტიკური პროგრამის განხორციელებას. დიახ, ველით მეტ ოპონირებას ყველასგან, ვისაც აქვს ოპონირების სურვილი, მაგრამ ჩვენ არ გვეშინია ოპონირების. ჩვენ მზად ვართ ამისთვის.
რამდენჯერმე ხაზი გაუსვით იმას, რომ უმრავლესობა არ იშლება და თქვენ გაქვთ მყარი უმრავლესობა. გუშინ თქვენი თანაგუნდელები არც უარყოფდნენ და არც ადასტურებდნენ იმას, რომ შეიძლება დამდგარიყო პარტიიდან იმ დეპუტატთა გარიცხვის საკითხი, რომლებმაც ეკა ბესელიას ინიციატივას დაუჭირეს მხარი. გამოდის რომ თქვენ, გარდა იმისა რომ საკონსტიტუციო უმრავლესობა დაკარგეთ, შეიძლება გუშინწინვე არ კარგავდით ჩვეულებრივ უმრავლესობას, მაგრამ ახლოს იყავით ამ პროცესთან. არ იყო ასე?
პარლამენტში არის 150 დეპუტატი, საკონსტიტუციო უმრავლესობა იყო, როცა 115 და მეტი მანდატი აქვს ერთ კონკრეტულ გადაწყვეტილებას ან პარტიას, ხოლო უბრალო უმრავლესობა არის 75 დეპუტატზე მეტი. ჩვენ ამ შემთხვევაში გაცილებით მეტი წევრი გვყავს უმრავლესობაში, შესაბამისად, ეს არ არის უბრალო უმრავლესობა. ეს არის მყარი უმრავლესობა, რომელიც ნებისმიერი რთული გადაწყვეტილების მისაღებად არის საკმარისი.
უბრალო უმრავლესობას ვუწოდებთ პირობითად, იმიტომ რომ, საკონსტიტუციო უმრავლესობასთან შედარებაა....
თუმცა არც თუ ისე უბრალოა, მე მგონი აგიხსენით.
თუმცა უბრალოა თუ არა ის პროცესი, რომელიც გუშინ მიმდინარეობდა პარტიაში...
მოდით გადავიდეთ ამაზე. სამწუხაროდ მე ავსტრიაში გახლდით, საპარლამენტო ასამბლეის სხდომებში ვმონაწილეობდი ჩემს კოლეგებთან ერთად, ამიტომ მხოლოდ დღეს დავბრუნდი საქართველოში, მაგრამ ჟურნალისტებს, ვინც გუშინ დამიკავშირდნენ, ყველას გავეცი ცალსახა პასუხი, რომ იმ შეხვედრაზე, რომელიც პარასკევს იმართებოდა, დეპუტატების გარიცხვის საკითხი არ იდგა. შესაბამისად, ის ინსინუაციები, რაც მედიაში ვნახეთ, როცა ჯერ გავრცელდა ინფორმაცია, რომ კიდევ გარიცხავენ წევრებს, შემდეგ გავრცელდა, რომ აღარ გარიცხეს, ეს ყველაფერი იყო მხოლოდ და მხოლოდ ჟურნალისტების ვარაუდები.
თუმცა თქვენივე თანაგუნდელები არც უარყოფდნენ და არც ადასტურებდნენ ინფორმაციას, შესაბამისად ჩვენ, ჟურნალისტებს გარკვეული საფუძველი პოლიტიკოსებმა მოგვცეს.
არა. როდესაც უმრავლესობის ლიდერს უკავშირდებიან ჟურნალისტები და ის ცალსახა პასუხს ეუბნება, რომ ასეთი საკითხი ამ შეხვედრაზე არ დგება, და ეს მოხდა შეხვედრის დაწყებისთანავე და არა ბოლოს, მათ უკვე ჰქონდათ ინფორმაცია, რომ ასეთი რამ არ ხდებოდა. მე არ ვიცი, შეიძლება მედიას სჭირდება შექმნას გარკვეული დინამიკა, ინტერესი ასეთი ტიპის ნიუსებით, მაგრამ გარწმუნებთ, რომ მათ თავიდანვე იცოდნენ.
ბოლო დღეებმა ჩვენი მონდომების გარეშე შექმნა ეს დინამიკა.
რაც შეეხება ჯგუფებთან შეხვედრას, როდესაც ბატონი ბიძინა დაბრუნდა პარტიის თავმჯდომარის პოზიციაზე, მაშინვე თქვა, რომ ის პროცესში იქნება ძალიან ჩართული, რომ მას ექნება კონსულტაციები და მას ექნება ძალიან გახსნილი პოლიტიკა პარტიის წევრებთან. ამის შემდეგ რაც ჩვენ ვნახეთ იყო, რომ ის ძალიან ბევრ ფორმატში იყო პირადად ჩართული, განსაკუთრებით უმრავლესობის შეხვედრებში და რა თქმა უნდა, ფრაქციებთანაც არა ერთი შეხვედრა გვახსენდება. შესაბამისად, ეს იქნება ჯგუფებთან შეხვედრა პარლამენტში, თუ იქნება ინდივიდუალურ დეპუტატებთან კონსულტაციები, როგორიც ასევე არაერთი ჩატარდა, მე ვფიქრობ, რომ ეს არის პარტიის შიდა სამუშაო პროცესი, ამაში ვერანაირ ალოგიკურ და დაუსაბუთებელ საკითხს ვერ ვხედავ. მე ვფიქრობ, ეს ემსახურება იმას, რომ ყველას ჰქონდეს საშუალება საკუთარი არგუმენტები გაშალოს.
ჯგუფი რამდენია, რა პრინციპით არის ეს ჯგუფები შექმნილი?
შეიძლება იყოს ფრაქცია, 7-კაციანი...
ჩვენ შიგნით პროცესებში ჩახედული არ ვართ, მაგრამ გარედან როცა გვესმის, რომ გარკვეულ ჯგუფებზეა საუბარი, ლოგიკურად ჩნდება მოსაზრება, რომ ამ ჯგუფებს შორის არის განსხვავებული პოზიციები და ამიტომაც მოხდა მათი ასეთი დაყოფა. რამდენი ჯგუფია არ ვიცით და თუკი ამდენი განსხვავებული აზრი არსებობს, მაშინ თქვენი ოპტიმიზმი უმრავლესობასთან დაკავშირებით ისეთივე მყარი იქნება, როგორც ახლაა?
მე ამას არ დავარქმევდი ოპტიმიზმს. ამას უფრო დავარქმევდი პრაგმატიზმს. რაც შეეხება განსხვავებულ აზრებს, მე ამ პროცესს ასე ვხედავ, თუ საკითხი არის მარტივი, მის გარშემო ერთი პოზიციის ჩამოყალიბებას სჭირდება ნაკლები დრო, ნაკლები ძალისხმევა და შესაბამისად ეს კეთდება. თუ საკითხი არის რთული და დამეთანხმეთ, რომ სასამართლო არის რთული პოლიტიკური საკითხი, მაშინ ამას სჭირდება მეტი დრო, მეტი ძალისხმევა. ეს არის პროცესი, რომელსაც თქვენც აკვირდებით, ჩვენც ვუყურებთ და რომელშიც ჩვენც ვართ ჩართულები. რაც შეეხება იმას, რამდენი შეიძლება იყოს ეს შეხვედრა, მე შემიძლია გითხრათ, რომ ასეთი შეხვედრები იყო სამ ადამიანთანაც, ერთ ადამიანთანაც, ათ ადამიანთანაც გუშინ და იქნება მომავალშიც, ფრაქციების ფორმატში, ფრაქციები არის 6 ადამიანი და მეტი, შეიძლება იყოს უმრავლესობის ფორმატში კვლავ შეხვედრები. მოდით ასე ვთქვათ, მეტი შეხვედრა არასდროს არ არის ცუდი, თუ საკითხი არ არის ამოწურული. ამიტომ მე მხოლოდ და მხოლოდ მივესალმები იმას, თუ პარტიის თავმჯდომარე გამოძებნის ხოლმე დროს და ასეთ დამატებით კონსულტაციებს გამართავს.
თქვენ აღნიშნეთ, რომ იმ ადამიანების უმრავლესობიდან წასვლის მიზეზი იყო საკითხები, რაც მათთვის მიუღებელი აღმოჩნდა. საკითხი ეხება მართლმსაჯულებას და სასამართლოს. ჩვენ მოვისმინეთ რატომ არის მიუღებელი უკვე წასული დეპუტატებისთვის პროცესი, რომელიც სასამართლოს ირგვლივ მიმდინარეობს, ახლა თქვენი განმარტება მინდა, თქვენთვის რატომ არის მისაღები ეს პროცესი, როგორ გესახებათ ქართული სასამართლოს მომავალი?
მადლობა ამ კითხვისთვის. ალბათ, ეს არის ერთ-ერთი მთავარი კითხვა და ვეცდები, ძალიან გახსნილად ვიმსჯელო. პასუხს გავყოფ ორ ნაწილად. რა იყო, რა აღმოჩნდა მიუღებელი ბევრი ჩვენი თანაგუნდელისთვის და დღეს რა რჩება მიუღებელი მათთვის. პირველი, მიუღებელი აღმოჩნდა ის, რომ საშემოდგომო სესიის დასასრულს, დეკემბერში შემოვიდა კანდიდატების სია, რომელზეც არაერთმა ჩვენმა თანაგუნდელმა თქვა, რომ ამ ფორმით ამ სიას ჩვენ კენჭს არ ვუყრით და ვითხოვთ, რომ კენჭისყრა გადაიდოს. ეს იყო მთავარი წუხილი, კანდიდატურები არის თუ არა ის, ვინც სჭირდება სასამართლოს და პროცესი არის თუ არა ისე წარმართული, როგორც ეს უნდა იყოს. ეს ორი საკითხი იყო საზოგადოებაში, ოპოზიციაც, სამოქალაქო სექტორიც, ჟურნალისტებიც, ყველა ამ საკითხებს სვამდა. ამ ორივე თემას ჩვენმა პოლიტიკურმა გუნდმა გასცა თანმიმდევრული პოლიტიკური პასუხები და მიიღო ორი თანმიმდევრული გადაწყვეტილება. პირველი, რომ გასაგებია, კენჭის ყრა არ ჩატარდება, ის გადაიდება საგაზაფხულო სესიაზე და მეორე, კარგით, მოდით მივიღოთ კანონი, რომელიც პროცესს აღწერს, გახდის მას გამჭირვალეს და სამართლიანს და მხოლოდ შემდეგ დავასახელოთ კანდიდატურები. ანუ, ის ორივე საკითხი, რასაც საზოგადოება არ ეთანხმებოდა, პრაქტიკულად მოიხსნა მაშინ, როცა ჩვენ ეს ორი გადაწყვეტილება მივიღეთ. ახლა დღეს რას არ ეთანხმებიან?! ამ კითხვას თქვენც გისვამთ და თან გპასუხობთ. დღეს ჩვენ ვაპირებთ მივიღოთ კანონი, რომელიც პირველი - კონკურსში მონაწილეობის საშუალებას მისცემს არა მხოლოდ სასამართლოში მომუშავე მოსამართლეებს, არამედ სისტემის გარეთ მყოფ იურისტებსაც. ანუ, გავხსენით პროცესი. მეორე - კანდიდატურების შერჩევის პროცესი საბჭოში იქნება გამჭირვალე, ის პრაქტიკულად პირდაპირი ეთერით გადაიცემა და სიის ფორმირების პროცესს საზოგადოებაც და საბჭოს როგორც მოსამართლე, ასევე არამოსამართლე წევრებიც მიადევნებენ თვალს და პირადად მიიღებენ ამაში მონაწილეობას. მესამე მთავარი პრინციპი - კანდიდატურების განხილვა მოხდება პრაქტიკულად იგივე სტანდარტით, როგორც ეს არის ამერიკის კონგრესში. უზენაესი სასამართლოს წევრობის თითოეული კანდიდატი წარდგება კომიტეტზე, დეპუტატების, საზოგადოების და მედიის წინაშე, უპასუხებს შეკითხვებს, მათ შორის ყველაზე არაკომფორტულ შეკითხვებსაც, ამ ინტერვიუს შეიძლება დაეთმოს ორი დღე, როგორც ეს ხდება ამერიკის კონგრესში, ყველას ექნება კითხვების დასმის საშუალება და როცა თითოეულ კანდიდატს ასე განიხილავს პარლამენტი, მხოლოდ ამის შემდეგ გავლენ კანდიდატურები კენჭისყრაზე. კენჭისყრაც მოხდება ინდივიდუალურად. დღეს გვაქვს ეს მოცემულობა და ამაში რას არ ეთანხმებით პირადად თქვენ?
თქვენ თქვით რომ გაიხსნება და გაფართოვდება ის წრე, ვისაც ექნება ამ კონკურსში მონაწილეობის მიღების შესაძლებლობა. ჩვენ არასამთავრობო ორგანიზაციების წარმომადგენლების კომენტარები როცა მოვისმინეთ, სწორედ ამაზე აპელირებდნენ, რომ კონკურსში მონაწილეობის მიღების შესაძლებლობა უნდა ჰქონდეთ ისეთ ადამიანებს, ვისაც მოსამართლეობის გამოცდები არ აქვთ ჩაბარებული, ადვოკატებს, პროკურორებს. წრე უნდა გაფართოვდეს. თქვენ ამის შესაძლებლობას აძლევთ საზოგადოებას, რომ ეს წრე გაფართოვდეს და ჩვენ მხოლოდ იმ მოსამართლეების ამარა არ ვიყოთ, ვისაც არ აქვთ კარგი წარსული ამ სისტემაში მთელი 9 წლის განმავლობაში?
როგორც გითხარით და კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, ჩვენ განვიხილავთ ისეთი კანონის მიღებას, სადაც პროცესიც და კრიტერიუმებიც იქნება გამჭირვალე და არამოსამართლე კანდიდატებსაც ექნებათ შესაძლებლობა შერჩევის პროცესში, შეგვიძლია პირობითად დავარქვათ კონკურსი, მიიღონ მონაწილეობა.
ეს დეტალი ცნობილია არასამთავრობოებისთვის?
რამდენადაც ვიცი, ცნობილია. დღეს ჰქონდა სამუშაო შეხვედრა პარლამენტის თავმჯდომარეს, თუმცა ადრეც განცხადებებში ჩვენ ეს არაერთხელ გავახმოვანეთ და აგერ ახლაც, თქვენი ეთერით ამას ვიმეორებ. შესაბამისად, მითხარით, ამ სამ პრინციპში, რომლის მიღებასაც ვაპირებთ, რას არ ეთანხმებით. არ მინდა მოვლენებს წინ გავუსწრო, მაგრამ გიყვებით, ჩვენ, საპარლამენტო უმრავლესობას, „ქართულ ოცნებას“ რა გეგმა გვაქვს. მხოლოდ ამ პროცესის შემდეგ ჩვენ კენჭს ვუყრით და დავამტკიცებთ კანდიდატურებს. ახლა, რაც შეეხება სასამართლოს, რაც თქვენ მკითხეთ, პირდაპირ გპასუხობთ, მე მხარს ვუჭერ სასამართლოს დამოუკიდებლობას, მე დავიცავ სასამართლოს, როგორც ინსტიტუტს და დავიცავ ყველა იმ მოსამართლეს, ვინც კეთილსინდისიერად, მიუკერძოებლად და პროფესიონალურად იღებს გადაწყვეტილებებს. დამერწმუნეთ, რომ პირდაპირ სასამართლო სისტემის სამუშაო მონაცემებში ჩანს, რომ ეს ტენდენცია შექმნილია და განსხვავება ხელის გულზე დევს. დღეს სასამართლო არის ის ადგილი, სადაც შეიძლება დავა სიმართლისთვის და სასამართლო არ იყო ადგილი, სადაც სიმართლისთვის დავა შეიძლებოდა. ეს განსხვავება ნათელია. ამას ხედავს ყველა მოქალაქე, მაგრამ თუ თქვენ მეკითხებით ამ სასამართლოს სრულყოფილებაზე, მე გპასუხობთ, რომ არც ერთ ქვეყანას არ აქვს სრულყოფილი სასამართლო.
არა, ჩვენ ვამბობთ, რომ მივიღოთ უკეთესი ინსტიტუტი, ვიდრე გვქონდა. იმაზე არ ვსაუბრობ, რომ 99% გამამტყუნებელი განაჩენი დგებოდა ამ ქვეყანაში და საპროცესო გარიგებები როცა ფორმდებოდა. ჩვენ ამაზე საერთაშორისო ორგანიზაციის კვლევაც ვნახეთ, სადაც გაუმჯობესებულია ეს მაჩვენებელი, მაგრამ...
9 წელს ნუ შევადარებთ, შევადაროთ ევროპულ სასამართლოებს.
არ ვადარებთ. ჩვენ გვინდა უკეთესი სასამართლო სისტემა და როგორ უნდა მივიღოთ უკეთესი სასამართლო სისტემა, თუკი კონკრეტული მოსამართლეების წარსულთან გვაქვს სერიოზული კითხვები, რომელთაც ისეთი გადაწყვეტილებები აქვთ მიღებული, რომელიც სადავოა
თქვენ გაქვთ კითხვები? ვინმეს აქვს კითხვები? ვინმეს თუ აქვს კითხვები, ჩვენ ზუსტად ისეთ კანონს ვწერთ, სადაც ეს კითხვები დაისმევა, კომიტეტზე შეიძლება დაისვას კითხვები, მათ შორის ყველაზე არაკომფორტული, მე ამას რბილად გეუბნებით. როცა კანდიდატი მოვა კომიტეტზე არავინ არ იცის ოპოზიციონერი დეპუტატი, დამოუკიდებელი დეპუტატი, თუ უმრავლესობის წევრი რა შეკითხვებს დაუსვამს. კიდევ ერთხელ გეუბნებით, დღევანდელი სასამართლო იმ 9 წელს კი არ უნდა შევადაროთ, შევადაროთ ევროპულ სასამართლოებს და მე-16 ადგილზე ვართ. გვინდა უკეთესი ადგილიც გვქონდეს, რა თქმა უნდა, გვინდა უფრო მეტი მოსამართლე გვყავდეს სისტემაში და უფრო კარგი იყოს ჩვენი სასამართლო, მაგრამ გითხარით, რომ სრულყოფილი სასამართლო არ აქვს არც ერთ ქვეყანას. რაც შეეხება ამ კონკრეტულ საკითხს, მე რას ვაპირებ. იმ წლებში სახალხო დამცველის ოფისში ვმუშაობდი ბატონ სოზარ სუბართან და მე პირადად ვაპირებ, როცა კანდიდატურები შემოვა განსახილველად, გადმოვიღებ ომბუდსმენის ყველა ანგარიშს, ძველებსაც და ახალსაც. თქვენ თუ შეხვალთ, ნახავთ, რომ ყველა ანგარიშში არის თავი - სამართლიანი სასამართლოს უფლება, ან მართლმსაჯულების სისტემა. ან ერთი ან მეორე სათაურით ყველა წლის ანგარიშში დევს სასამართლოს შესახებ ინფორმაცია. იმ საქმეებს მე ამოვიღებ და იქიდან კითხვებს აუცილებლად ამოვიწერ. მეც დავსვამ არაერთ შეკითხვას, თუ ის ადამიანები დასხდებიან ჩემ წინ, ვინც ამ ანგარიშებში არიან შეყვანილები და დაველოდები ამ პასუხებს. უნდა მოვისმინოთ. არ შეიძლება ჩვენ ცალმხრივ რეჟიმში დავადგინოთ სიმართლე. კითხვები უნდა დავსვათ, მაგრამ პასუხებიც უნდა მოვისმინოთ.
რაზეც ახლა თქვენ საუბრობთ, საერთო სასამართლოების შესახებ პროცესთან დაკავშირებით გუნდში უკვე არსებობს თანხმობა? ჩვენ თამარ ჩუგოშვილის ინიციატივა მოვისმინეთ, რომელმაც იუსტიციის უმაღლეს საბჭოს მიმართა, თავად შეაჩეროს მოსამართლეების უვადოდ გამწესების პროცესი, წინააღმდეგ შემთხვევაში პარლამენტი გამოიწვევს იმ 5 წევრს, რომელიც პარლამენტმა დაამტკიცა. ამ მოსაზრებას იზიარებთ?
ნახეთ, ჩვენ ახლა ვსაუბრობდით უზენაესი სასამართლოს დაკომპლექტებაზე. თუ მეკითხებით, ამაზე თუ არის გუნდში თანხმობა, პრინციპში ამაზე წინააღმდეგობა არ არის, მაგრამ ის, რაზეც იყო საუბარი, მაგალითად, უვადო დანიშვნის შეჩერებაზე, ეს არ არის პირდაპირ ამ პროცესის ნაწილი. რა თქმა უნდა, არაპირდაპირ უკავშირდება, მაგრამ ეს უკვე არის ამ შესაძლო შეთანხმებაზე მეტი. ანუ, ადამიანები ამბობენ, ეს კანონი მისაღებია და ამ გზით უნდა შევარჩიოთ უზენაესი სასამართლოს მოსამართლეები, მაგრამ ამის გარდა დადგა ინიციატივა, ხომ არ გადავავადოთ უვადოდ დანიშვნები. თქვენ თუ უსმენდით იურიდიული კომიტეტის განხილვას, იქ ძალიან საინტერესო არგუმენტები იყო როგორც ერთი, ისე მეორე მხრიდან. ამ შემთხვევაში არ ვსაუბრობ კონსტიტუციურ ტესტზე და შესაბამისობაზე, იმიტომ რომ, ეს კარგად ახსნა პარლამენტის თავმჯდომარემ. მე ვსაუბრობ უშუალოდ არგუმენტებზე, რომელიც საქმიანი არგუმენტები იყო ორივე მხრიდან წარმოდგენილი, გარდა ამ საკონსტიტუციო არგუმენტისა. ერთი იყო, რომ ადამიანებს, რომლებიც დღეს სასამართლოში მუშაობენ და გავიდა სამი წელი, მათ კანონმდებლობით ეკუთვნით, მათ აქვთ ლეგიტიმური მოლოდინი, რომ მათ კანდიდატურებს განიხილავს სასამართლო და მიიღებს გადაწყვეტილებას, ან თქვენ დანიშნული ხართ უვადოდ, იმიტომ რომ, ეს სამი წელი წარმატებით იმუშავეთ, ან თქვენ არ ხართ დანიშნული უვადოდ, იმიტომ რომ, მიგვაჩნია, რომ ამას არ იმსახურებთ. ამ ტიპის განხილვა ამ მოსამართლეებს კანონმდებლობით გარანტირებული აქვთ და ჩვენ როდესაც დღეს მივიღებთ კანონს, სადაც ყველა მოსამართლეს, კეთილსინდისიერსაც, მიუკერძოებელსაც, პროფესიონალსაც, ახალგაზრდასაც და ასაკიანსაც ვეტყვით, რომ ბოდიში, ჩვენ ვკეტავთ კარს და თქვენ მოსამართლეებად ვეღარ დაინიშნებით, ეს არის თუ არა სამართლიანი - ეს საკითხი დაისვა მაგალითად კომიტეტზე. ასევე დაისვა საკითხი, რომ უვადოდ შეჩერების პროცესი უფრო ინდივიდუალური ხომ არ უნდა გახდეს, უფრო მორგებული და უფრო გამჭირვალე - თითოეული კანდიდატურა როგორ იხილება, რატომ ინიშნება და რატომ არ ინიშნება. იყო სხვა არგუმენტებიც. ამაზე იყო პასუხებიც. საზოგადოებამ მოუსმინა მსჯელობასაც, მე ახლა ყველაფერს ვერ გავიმეორებ, მაგრამ როგორც გითხარით, ეს არის მსჯელობის საგანი. თამარმაც ეს ინიციატივა დააყენა, როგორც ერთ-ერთი შესაძლო გამოსავალი. რა თქმა უნდა, ამასაც სჭირდება მსჯელობა და ჩვენ მზად ვართ ამაზე მსჯელობა გავაგრძელოთ.
კიდევ ერთ ახალ ამბავს დავუბრუნდეთ. სამუშაო შეხვედრას, რომელიც კრიტერიუმებთან დაკავშირებით მუშაობს, მესამე სექტორი გამოეთიშა. ფიქრობთ, რომ ლეგიტიმაცია ექნება ზოგადად ამ პროცესს, ან ამ პროცესის შედეგად მიღებულ ცვლილებებს, მაშინ როდესაც ასეთი კონსენსუსი არ არსებობს?
მოდით, მესამე სექტორს და უვადოდ დანიშვნის საკითხს დავუბრუნდეთ. თქვენ, ალბათ, კარგად გესმით, რა საჭიროა უვადოდ დანიშვნა, საერთოდ უვადოდ დანიშვნის ინსტიტუტი რატომ არსებობს სასამართლოში. ეს არსებობს მარტივი მიზეზი გამო. სხვათა შორის ამ ინსტიტუტის პირველი ადვოკატები იყვნენ ზუსტად ის არასამთავრობო ორგანიზაციები, ვისაც დღეს კრიტიკული პოზიციები აქვთ ამ რეფორმასთან დაკავშირებით. და რატომ იყვნენ იცით? იმიტომ რომ, უვადოდ დანიშვნის ინსტიტუტი არის ერთ-ერთი ძირითადი გარანტია მოსამართლის დამოუკიდებლობის.
კი ბატონო, მაგრამ აქ კონკრეტულ პერსონალიებზეა საუბარი. ინსტიტუტს არ აპროტესტებენ ისინი, პერსონალიებთან დაკავშირებით არის პრობლემა.
ძალიან კარგი დასკვნა გამოიტანეთ. ანუ, კითხვები თვითონ ინსტიტუტთან დაკავშირებით არ არსებობს, უვადოდ დანიშვნა უნდა არსებობდეს თუ არა, ეს არ არის კითხვა. კითხვა არის, რომ დღეს სისტემაში უვადოდ დანიშვნის პრაქტიკა საერთოდ უნდა აღმოვფხვრათ, გავაჩეროთ, გადავდოთ, თუ ეს პროცესი უნდა გაგრძელდეს სამართლიანად და გაგრძელდეს იმ სტანდარტებით, როგორც ეს ხდება თუნდაც ევროპულ სასამართლოებში. ეს არის კითხვა და ამაზე მიდის კამათი. მოდით, საზოგადოებამ შეაფასოს, იქნება თუ არა სწორი, რომ ჩვენ დღეს ყველა მოსამართლეს, ვინც ელოდება დანიშვნას, ვისაც გაუვა სამი წელი და ვისაც ეკუთვნის, რომ მისი კანდიდატურა განიხილონ, მივუჯახუნოთ კარი, პარლამენტმა, სახელმწიფომ ვუთხრათ, ბოდიში, თქვენ ვერ დაინიშნებით, 4, 6 ან 8 წელი. ამას უნდა გავცეთ პასუხი.
ეს მოსამართლე უნდა სარგებლობდეს მაღალი რეპუტაციით, მაღალი ნდობით, იმიტომ რომ, ჩვენი საქმეები, ჩვენი ბედი უკავშირდება უზენაეს სასამართლოს.
და ნდობა საიდან იქმნება?
მათ მიერ განხილული საქმეებიდან და მიღებული გადაწყვეტილებებიდან. ასე დაუგროვდათ რეპუტაცია იმ ადამიანებს, რომლებსაც ედავებიან, რომ ისინი კლანის წევრები არიან.
იცნობთ იმ ადამიანებს, ვისაც ჩვენ დღეს...
მე პერსონალურად არა, მაგრამ წლების განმავლობაში მქონია შეხება, თქვენც ბევრჯერ ყოფილხართ როცა მე სხვა ტელევიზიაში ვმუშაობდი და იმ 9 წლის განმავლობაში კონკრეტულ ქეისებზე გვიწევდა საუბარი, კონკრეტული მოსამართლეების სახელი და გვარი სახელდებოდა. არაერთი გვარი შეგვხვედრია იმ წლების განმავლობაში, ამიტომ სადავო ხდება ბევრი რამ დღეს, როცა გვახსენდება ის წარსული, რომელიც არსებობს კონკრეტულ საქმეებთან დაკავშირებით კონკრეტულ მოსამართლეებს.
მაგრამ აქ რაზეა საუბარი, თუ ერთ მოსამართლესთან არსებობს ასეთი კითხვები, არის თუ არა სამართლიანი გადაწყვეტილება, რომ ამის გამო ჩვენ ყველა მოსამართლეს ჩავუკეტოთ კარი, ეს იყო ერთ-ერთი კითხვა, რაზეც, რა თქმა უნდა, პასუხებიც არის, არის მოსაზრებებიც, მაგრამ მე პირდაპირ გეუბნებით, რომ ეს ისეთი საკითხია, რომელსაც ცალსახად დადებითი პასუხი არ ახლავს, ისევე როგორც, ცალსახად უარყოფითადაც არ არის აღქმული საპარლამენტო უმრავლესობის შიგნით.
ჩვენ დასასრულისკენ მივდივართ და მინდა შევაჯამოთ, კრიტერიუმები, რასაც ახლა იხილავთ და რასაც სთავაზობთ საზოგადოებას, რითაც მოხდება კონკრეტული მოსამართლეების შერჩევა, პირველი - ეს არის, რომ გაფართოვდება სივრცე...
ეს არის პრინციპები, კრიტერიუმები კიდევ ცალკეა. ეს არის პრინციპები, როგორ კანონზეც ვმუშაობთ, ეს არის, რომ გაიხსნას პროცესი მონაწილეობისთვის და არა მხოლოდ მოქმედ მოსამართლეებს, არამედ სხვებსაც ჰქონდეთ საშუალება, მეორე - სიის ჩამოყალიბების პროცესი იყოს გამჭირვალე, იყოს გადაცემული ეთერით, დაინახოს ხალხმა მსჯელობა, საბჭოს შიგნით როგორ არჩევენ მოსამართლე და არამოსამართლე წევრები ამ კანდიდატურებს, შემდეგ უკვე, როცა ეს კანდიდატურები მოვა პარლამენტში, იქ უკვე იქნება ღია პროცესი, ერთი ან ორი დღე დაეთმობა თითოეული კანდიდატის განხილვას, დაისმევა კითხვები, მოვისმენთ პასუხებს და ამის შემდეგაც კი, თითოეულ კანდიდატზე ინდივიდუალური კენჭისყრა მოხდება. იყო მცდელობა ამ სიის განპიროვნების, უნდოდათ. არ ვიცი, ეს ალბათ იყო ოპოზიციის დღის წესრიგი, რომ სიისთვის დაერქმიათ ერთი სახელი ან ერთი გვარი, ასე არ არის. სიაში ვინც იქნება წარმოდგენილი, ყველა კანდიდატს სათითაოდ უყრის კენჭს პარლამენტი. ასეთი კანონის მიღებას ვაპირებთ ჩვენ.
