30 სექტემბერი 2019

„ვერც ვიჯერებ, რომ მარიამობის შეწყალების აქტი მან გამოსცა“

ინტერვიუ იუსტიციის მინისტრთან

გასული კვირა საინტერესო და პოლიტიკურად დატვირთული აღმოჩნდა. 11 წლის შემდეგ პირველად, რუსეთისა და საქართველოს პირველი დიპლომატები ერთმანეთს შეხვდნენ. რას შეცვლის ეს ხანმოკლე დიალოგი ოკუპირებული ტერიტორიებისთვის - ეს მომავალში გამოჩნდება, დღეს კი, თბილისში შეხვედრის შინაარსზე მეტად, მისი ინიციატორის ვინაობაზე მსჯელობენ; ამ კვირის აქტუალურ თემებს შორის იყო პრეზიდენტის სკანდალური შეწყალება, დეპუტატების, ბესელიასა და ვანო ზარდიაშვილის დაპირისპირება და უზენაესის მოსამართლეობის კანდიდატთა მოსმენები საკანონმდებლო ორგანოში. ამ და სხვა საკითხებზე „კვირის თემის“ წამყვანის, ნანა ლეჟავას კითხვებს იუსტიციის მინისტრმა და ვიცეპრემიერმა, თეა წულუკიანი უპასუხა.
 

თეა წულუკიანი

თეა წულუკიანი
ფოტო: იუსტიციის სამინისტრო

საუბარი მინდა დავიწყოთ იმ სიფრთხილით თუ შიშით, რომელიც გამოიჩინა ხელისუფლებამ ნიუ-იორკის შეხვედრის მიმართ, რამაც ფაქტობრივად გამოიწვია ის, რომ ახლა საუბარია არა ამ ძალიან მნიშვნელოვანი შეხვედრის შინაარსზე, არამედ იმაზე, თუ ვინ იყო ამ შეხვედრის ინიციატორი? ხომ არ ფიქრობთ, რომ ეს იყო საგარეო საქმეთა მინისტრის პირველი კომენტარების შედეგი?

... თქვენ მართალს ბრძანებდით ამ გადაცემის შესავალშიც, რომ სერიოზული თემები ხანდახან იკარგება და ისეთ დეტალებზე ხდება ყურადღების მიქცევა, რომელიც პრინციპში, გრძელვადიან პერსპექტივაში, ჩვენი ქვეყნისთვის არავითარი მნიშვნელობის მქონე არ არის.

თუმცა ხელისუფლებამ ხომ არ შეუწყო ხელი იმას, რომ შინაარსი მეორეხარისხოვნად ქცეულიყო?

თქვენ ახსენეთ სიტყვები - „შიში“ ან „სიფრთხილე“, შიში ან სიფრთხილე რომ ყოფილიყო ჩვენი მამოძრავებელი ძალა, ალბათ, ზალკალიანი არ შეხვდებოდა ლავროვს. მე ვფიქრობ, ეს ჩვენი მხრიდან გაბედული გადაწყვეტილება იყო სწორედ იმიტომ, რომ ეს სჭირდება ჩვენი ქვეყნის სახელმწიფო ინტერესს და ჩვენი სახელმწიფო ინტერესი რუსეთთან ურთიერთობაში ამ ეტაპზე არის ერთადერთი - ეს არის მშვიდობის შენარჩუნება, დეესკალაცია, განსაკუთრებით საოკუპაციო ხაზთან და ასევე იმ უკან გადადგმული ნაბიჯების გამოსწორება, რომელიც, როგორც თავად ბატონმა ლავროვმა აღნიშნა, ზოგიერთი უპასუხისმგებლო ოპოზიციონერის მოქმედებას მოჰყვა, ვგულისხმობ ავიარეისების გაუქმებას. დღეს ზოგიერთი ოპონენტი ცდილობს, რომ გამოიყენოს ლავროვის შემდგომი განცხადება, როდესაც მან თქვა, რომ თითქოს ქართულმა მხარემ მოითხოვა და ქართული მხარის ინიციატივით შედგა ეს შეხვედრა და ასევე, ცდილობს, მინიმიზაცია მოახდინეს იმ საკითხის, რომ თითქოს სულაც არ არის მნიშვნელოვანი ავიარეისების აღდგენა. იმ ადამიანებმა, ვინც ამაზე ქილიკობს და ამბობს, რომ განა ავიარეისები იყო მსჯელობის საგანი, სჯობს, ეს კითხვა დაუსვან ქობულეთელებს, ბათუმელებს, სვანებს, თბილისელებს, იმ ადამიანებს, ვინც პატარა ოჯახური ბიზნესი წამოიწყეს, არის თუ არა მნიშვნელოვანი მათი ყოველდღიური საზრდოობისთვის და ამყარებდნენ თუ არა ისინი იმედს ივნისზე, ივლისსა და აგვისტოზე, მათ შორის სექტემბერზეც, იმისთვის, რომ რუსი ტურისტი მიეღოთ?! მაშინ გამოჩნდება არის თუ არა მნიშვნელოვანი ავიარეისების აღდგენა. თუმცა ამ შეხვედრაზე, რა თქმა უნდა, ეს არ იყო ერთადერთი და პირველი თემა. ამ შეხვედრაზე უპირველესი თემა, რომელიც დაახლოებით 30 წუთს გაგრძელდა, ეხებოდა იმ ადამიანის უფლებების გაუგონარ დარღვევებს, რომელიც საოკუპაციო ხაზთან მიმდინარეობს და იყო საუბარი იმაზე, თუ როგორ უნდა იმოქმედოს ორივე ქვეყანამ იმისათვის, რომ ურთიერთობების სტაბილიზება და ნორმალიზება მოხდეს. თუკი ამ შეხვედრის ერთ-ერთი პირველი ხელშესახები შედეგი იქნებოდა სწორედ ავიარეისების აღდგენა, რადგან ილუზია არავის აქვს, რომ ლავროვის ზალკალიანთან ერთი შეხვედრის შედეგად ქვეყნის დეოკუპაცია ვერ დაიწყება, ჩვენ ამას, როგორც მთავრობა, მივესალმებით.

პირობებზე საუბრობდა ლავროვი, ამ ავიარეისების აღდგენისთვისაც?

დიახ...

რა პირობები დააყენა რუსულმა მხარემ, თუ არის უკვე ცნობილი ხელისუფლებისთვის?

როგორც ასეთი, პირობები არ არსებობს. არსებობს ერთი, რომ ჩვენ, ხელისუფლებას გათავისებული გვაქვს, რომ ყველანაირი ოპორტუნიზმი, ავანტიურიზმი და ბევრი ისეთი რამ, რაც იზმ-ებზე მთავრდება, მათ შორის ინფანტილიზმი, არ უნდა იყოს ჩვენი მახასიათებელი. ეს რუსეთთან ურთიერთობაში ჩვენი მახასიათებელი არასდროს ყოფილა, „ქართულ ოცნებას“ არასდროს მიაჩნდა, რომ რუსეთთან ურთიერთობა სათამაშოა. შესაბამისად, ამ არხებში ურთიერთობის გაგრძელებაზე საუბრობდა ჩვენი მხრიდან საგარეო საქმეთა მინისტრი და მეორე მხარეს იყო აბსოლუტური გაგება იმის, რომ სწორედ ეს არის კონსტრუქციული ქცევა და ზრდასრული ადამიანების ქცევა იმისათვის, რომ ურთიერთობების ნორმალიზება მოხდეს ...

თქვენ საუბრობდით ოპოზიციის პასუხისმგებლობაზე ხომ, როდესაც ავიარეისების შეწყვეტა ახსენეთ?

დიახ.

აქ მხოლოდ ოპოზიციის პასუხისმგებლობაზე უნდა ვისაუბროთ? რითაც დაიწყო საერთოდ ეს მოვლენები, იქ საპარლამენტთაშორისო ასამბლეა და ასე შემდეგ, სადაც, შეიძლება ითქვას, რომ ხელისუფლების მხრიდან არ იყო გათვლილი ის საფრთხეები და ფაქტობრივად ეს ამბავი, რაც მოხდა და როგორც დაიწყო, ეს იყო მოწმენდილ ცაზე მეხის გავარდნა. არავინ არ ელოდა ამას და ხელისუფლებას აქვს თუ არა თავისი პასუხისმგებლობა სწორედ მოვლენების დაწყებაზე?

მე ამ კითხვაზე ასე ვუპასუხებდი, ოპოზიცია ამბობს, რომ ავიარეისების მოშლა ჩვენი კი არა, ხელისუფლების გაუთვლელ ნაბიჯებს მოჰყვა, რაც თქვენს კითხვაშიც იყო. თუმცა ისინი ამ ბოლო საათებში ამბობენ, რომ ლავროვმა ბრძანა, რომ თითქოს შეხვედრა ქართული მხარის ინიციატივით მოხდა, მათ სჯერათ ამის და ალბათ, თუ ლოგიკასთან ახლოს არიან, ისიც უნდა დაიჯერონ, რომ ბატონმა ლავროვმა თქვა, რომ სწორედ მათი (ოპოზიციის) ქცევის შედეგად გადაწყვიტა რუსეთმა ავიარეისების გაუქმება. ან გვჯერა იმის, ყველა იმ კომპონენტის, რასაც ლავროვი ამბობს, ან უნდა თქვა, რომ არაფრის არ გვჯერა. რაკი ამბობენ, რომ სჯერათ ქართული მხარის ინიციატივით მოხდა ეს შეხვედრა, მაშინ იმისიც უნდა სჯეროდეთ, რაზეც ბატონმა ლავროვმა ღიად თქვა, რომ ავიარეისების გაუქმება არა „ქართული ოცნების“ რომელიმე წარმომადგენლის უპასუხისმგებლო ქცევას მოჰყვა, არამედ ოპოზიციის უპასუხისმგებლო ქცევის პასუხი იყო ეს, სანქციების სახით.

რაც შეეხება იმას, ვისი ინიციატივა და მოთხოვნა იყო [შეხვედრა], შვეიცარიულმა მხარემ ოფიციალური განცხადება გააკეთა, რომ მათი ინიციატივით მოხდა ეს შეხვედრა. რა თქმა უნდა, მათი ორგანიზებით, იმიტომ რომ, ჩვენ არ გვავიწყდება და იმედია, მაყურებელს კარგად ახსოვს, რომ საქართველოსა და რუსეთს შორის არანაირი დიპლომატიური ურთიერთობა არ არსებობს, თუ არ ჩავთვლით სამ სხვადასხვა ტიპის ფორმატს. ეს არის სამართალდამცველებს შორის ურთიერთობა, რაც მიმდინარეობს. წინააღმდეგ შემთხვევაში ჩვენ უნდა შევწყვიტოთ დანაშაულთან ბრძოლა, ეს მიმდინარეობს და არ შეწყვეტილა. ასევეა კარასინი-აბაშიძის ფორმატი და ჟენევის ფორმატი. რეალურად სხვა ურთიერთობა რუსეთსა და საქართველოს შორის არ არსებობს, შესაბამისად საჭირო იყო მხარე, რომელიც ამ შეხვედრას დააორგანიზებდა, მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ ქართული მხარის მიერ ამ ორმხრივ შეხვედრაში მონაწილეობა იყო სახელმწიფო ინტერესის შესაბამისი და მომავალშიც, ნებისმიერი შეხვედრა, რომელიც ჩვენს სახელმწიფო ინტერესს შეესაბამება, რა თქმა უნდა, შედგება. მე მინდა ჩემს კოლეგას, ბატონ დავითს მადლობა ვუთხრა ამ ნაბიჯისთვის, რომელიც მან გაეროს გენერალური ასამბლეის ფარგლებში გადადგა. იმიტომ რომ, სწორედ იმ დღეს და იმ დროს რომ მოხდებოდა ეს შეხვედრა, ჩვენ რამდენიმე საათის წინ შევიტყვეთ, როცა დაკონკრეტდა. თუმცა მრავალი თვის განმავლობაში ჩვენი სხვადასხვა პარტნიორის მხრიდან ისმოდა მოწოდება, როგორც ჩვენდამი, ისე რუსეთისადმი, რომ დროა დასხდეთ პირისპირ მოლაპარაკების მაგიდასთან. ვთვლი, რომ პირიქით, ეს არის პოზიტიური და კითხვა ის კი არ უნდა იყოს, ვინ მოითხოვა შეხვედრა. ჩვენ რომც მოგვეთხოვა შეხვედრა, ვთვლი რომ, ძალიან მაგრები ვყოფილვართ, თუ ჩვენ მოვითხოვეთ შეხვედრა და მობრძანდა ლავროვი და მაშინვე მაგიდასთან დაგვიჯდა. ყოჩაღ ზალკალიანს, მაგარი საგარეო საქმეთა მინისტრი გვყავს, მართლაც, თუკი ეს იქნება ლოგიკა. შესაბამისად, ჩვენ იმაზე უნდა ვისაუბროთ, არის თუ არა ეს შეხვედრა პოზიტივი. მე ვთვლი, რომ ეს არის პოზიტივი და 11 წლის შემდეგ პირველად ხდება, რომ ორი ქვეყნის საგარეო საქმეთა მინისტრები სხდებიან მაგიდასთან და ქართულ მხარეს აქვს საშუალება რუსეთს პირდაპირ უთხრას ოკუპაციასთან და საოკუპაციო ხაზთან რაც არის სათქმელი.

თქვენ ახსენეთ ფორმატები, კარასინი-აბაშიძის და ასევე ჟენევის. თქვენი ოპონენტები სწორედ ამას ამბობენ, რომ ჟენევის ფორმატი იმითაა მნიშვნელოვანი, რომ საუბარი პარტნიორებთან ერთად ხდება და ცალკე რუსეთთან საუბარი საშიშია, ვინაიდან რუსეთი დაჩაგრავს საქართველოს. ერთი - იყო თუ არა შესაძლებელი ამ საკითხების განხილვა სწორედ იმ ფორმატებში, რომელიც დღემდე მოქმედებს და ხომ არ ემუქრება ამ ფორმატებს გაუქმება ან დაკარგავს თუ არა ისინი მნიშვნელობას? და, ხომ არ არის საფრთხე პარტნიორების გარეშე საუბარი?

პირიქით... ბატონი დავითი ამჟამად ბრუნდება მივლინებიდან და თავად უფრო მეტ დეტალზე ისაუბრებს, მაგრამ მე შემიძლია გითხრათ, რომ ლავროვი-ზალკალიანის შეხვედრაზე სწორედ საუბარი იყო იმაზე, თუ როგორ უნდა გამოიყვანონ მხარეებმა ჟენევის ფორმატი იმ ჩიხიდან, რომელშიც ეს პროცესი რეალურად რამდენიმე ხანია შესულია. ამიტომაც, არამც თუ ჟენევის ფორმატის გაუქმება იგეგმება ან ამ ფორმატის ჩანაცვლება რაიმე სხვა ორმხრივი ფორმატებით, არამედ პირიქით, ეს ორმხრივი შეხვედრა გამოყენებული იყო ორივე მხარის მიერ და პირველ რიგში, ჩვენ მიერ იმისათვის, რომ ჟენევის ფორმატი გახდეს კიდევ უფრო აქტიური და რაც მთავარია, არა მხოლოდ აქტიური, მას ჰქონდეს შედეგები. თქვენ ხედავთ, რომ ამ ფორმატს შედეგი არ მოაქვს და პროცესი ჩიხშია შესული.

საზოგადოებას ასევე აინტერესებს რა კონკრეტული გეგმით და პოზიციით საუბრობს საქართველოს ხელისუფლება რუსეთთან. თუ შეგვიძლია ამაზე საუბარი? სწორედ, შესაძლოა ამანაც გამოიწვია აზრთა სხვადასხვაობა, რომ საზოგადოება არ იყო ინფორმირებული, თუმცა შეიძლება ითქვას, რომ ეს ჩვეულებრივი მოვლენაა დიპლომატიაში, ასეთი უეცრად დაგეგმილი შეხვედრები, მაგრამ მაინც - რა პოზიციით და რას ვსაუბრობთ რუსეთთან, შეგვიძლია თუ არა საზოგადოებას უფრო მეტი ვუთხრათ?

ჩვენი პოზიციაა, პირველი - მშვიდობა, მეორე - სტაბილიზაცია, მესამე - დეესკალაცია საოკუპაციო ხაზთან და მართლაც აღმაშფოთებელია, როცა ზოგიერთი ოპონენტი მინიმიზაციას, გაუბრალოებას ახდენს ამ შეხვედრის. მე ვფიქრობ, რომ ასე არ უნდა ფიქრობდნენ ის ოჯახები, ვინც დილით გაიღვიძებს და მისი სახლი და ეზო ორად აღმოჩნდება გაყოფილი ბორდერიზაციის შედეგად. მე არ მგონია, ეს ოჯახები უკმაყოფილონი იყვნენ იმით, რომ ზალკალიანმა ლავროვს პირდაპირ შეხვედრაზე ერთ-ერთ სასაუბრო საკითხად დაუყენა სწორედ ორად გაყოფილი ოჯახები, ეზოები, ბაღები და ყანები. მე არ მგონია, ეს ოჯახები არ იყვნენ კმაყოფილნი ამგვარი ტიპის საერთაშორისო აქტივობით ჩვენი მხრიდან. საოკუპაციო ხაზთან დეესკალაცია - ეს არის ჩვენი პოზიცია, ჟენევის ფორმატის როგორმე ჩიხიდან გამოყვანა - ეს არის პოზიცია, ადამიანის უფლებების დარღვევების პრევენცია და მათი დაუშვებლობა - ეს არის ჩვენი პოზიცია და რა თქმა უნდა, ეს ყველაფერი ემსახურება იმ საბოლოო და დიად მიზანს, რაც არის დეოკუპაცია. შესაბამისად, ჩვენ გვექნება, აქამდეც გვქონდა მაგრამ კიდევ უფრო აქტიურად გვექნება ორი მიმართულება, ერთია, რუსეთთან სამართლებრივი ბრძოლის გაგრძელება, რომელიც ჩვენ მიგვყავს სტრასბურგის სასამართლოში, ჰააგის სასამართლოში, მაგრამ ჩვენ რუსეთთან ომს არ ვაპირებთ იმ უბრალო მიზეზის გამო, რომ ომი არის საშინელება. მგონია ამაზე ვერ ვიდავებთ ვერავისთან. ვისაც ჰგონია, რომ ომით შეიძლება რაღაც ტიპის რეზოლუციების, საჭირბოროტო საკითხების გადაწყვეტა, ის ძალიან ცდება და არ ადარდებს, არც საკუთარი ჯარი და არც საკუთარი სამოქალაქო მოსახლეობა. ამიტომ, არავითარი საიდუმლო პოზიციებში არ არის, ეს პოზიციები ყოველთვის იყო ჩვენი საზოგადოებისთვის ცნობილი და ალბათ, თქვენც ვერ მეტყვით, რომ ჩემგან პირველად გესმით, რომ „ქართული ოცნების“ რუსეთისადმი პოზიცია ყოველთვის იყო სტაბილიზაცია, მშვიდობა, სამართლებრივი ბრძოლა, მოლაპარაკებები და დიპლომატია.

აქვე უნდა გკითხოთ, იგეგმება თუ არა ასეთი შეხვედრები ახლო მომავალში პირველი დიპლომატების და სახელმწიფო მეთაურების შეხვედრაზე თუ შეიძლება იყოს საუბარი?

ამ შეხვედრაზე ამაზე ლაპარაკი არ ყოფილა, არაფერი დაგეგმილა ამ შეხვედრის ფარგლებში, მაგრამ  მე პირადად, თუ მომავალში ამგვარი შეხვედრების შესაძლებლობა იქნება, მხოლოდ მივესალმები. მართლაც, ვთვლი, რომ ბოლო დროის დიპლომატიურ ურთიერთობებში ეს შეხვედრა იყო ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი საერთაშორისო შეხვედრა. არც იმას მოვერიდები და თქვენს ეთერში ვიტყვი, რომ ახლა ასე არ ყოფილა და მართლაც შვეიცარიულ მხარეს მადლობა ეკუთვნის იმ დიდი შრომისთვის, რომელიც ჩვენთან გასწიეს, რუსეთთან გასწიეს და ორი ადამიანი ერთმანეთს შეახვედრეს. თუკი მომავალში ჩვენი ქვეყნის ინტერესს დასჭირდება, ზალკალიანმა დიახაც უნდა მოითხოვოს შეხვედრა, როცა ის ჩათვლის საჭიროდ, რომ ჩვენი ქვეყნის ინტერესისთვის და იმ ოჯახებისთვის, ვინც საოკუპაციო ხაზთან იტანჯება, ეს გარკვეული შვების მიმცემი გახდება.

აქვე უნდა გკითხოთ კომპენსაციაზე, რომელიც რუსეთის სახელმწიფომ უნდა გადაუხადოს საქართველოს დეპორტირებულ მოქალაქეებს. 10 მილიონზეა საუბარი. თქვენ აპირებდით, რომ მინისტრთა კომიტეტისთვის მიგემართათ. რა სტადიაზეა ახლა ამ კომპენსაციების გაცემა?

თქვენ გახსოვთ, რომ 10 მილიონი ევრო აქვს დაკისრებული რუსეთს ჩვენი დეპორტირებულების სასარგებლოდ, აღსრულების პროცესი მიმდინარეობს ევროსაბჭოს მინისტრთა კომიტეტში. რამდენიმე დღის წინ იყო შეხვედრა. წეღან ვახსენებდი სამართლებრივ ბრძოლას და ამ ბრძოლას ჩვენ და რუსეთი ერთმანეთთან ვაგრძელებთ და იმედი მაქვს, რომ ჩვენი გამარჯვებით დამთავრდება, ისევე როგორც სასამართლოში დამთავრდა ჩვენი გამარჯვებით. აღსრულების პროცესში რუსეთი ამბობს, რომ ჯერ თანხას არ ჩარიცხავს, თუკი მას ზუსტად არ ეცოდინება დაზარალებულების ამომწურავი სია, არადა ეს სია ჩვენ სტრასბურგის სასამართლოში წარდგენილი გვაქვს. რუსეთმა მოითხოვა საკითხის განხილვის გადავადება, ჩვენმა ევროპელმა მეგობრებმა ევროსაბჭოს ფარგლებში ხმა არ მისცეს რუსეთის ამგვარ პოზიციას, ხმა მისცეს საქართველოს პოზიციას და რეზოლუცია მიიღეს, რომლითაც ევროსაბჭოს წევრი ქვეყნების საგარეო საქმეთა მინისტრებმა რუსეთს მოუწოდეს, რაც შეიძლება სწრაფად ჩარიცხოს ეს თანხა, რომ ჩვენ ამ თანხის განაწილების პროცესი მალევე დავიწყოთ და ასევე ჩაინიშნა ამ საკითხის შემდგომი განხილვაც. არა გაისად, როგორც ეს იყო რუსეთის სურვილი, არამედ მიმდინარე წლის დეკემბერში.    

შეწყალების სკანდალის ფონზე თქვენ თქვით, რომ აუცილებელია გამოძიების დაწყება და გაქვთ კითხვები ამ საკითხთან დაკავშირებით. უფრო რომ დაკონკრეტდეთ, რა კითხვები გაქვთ ამ შეწყალებასთან დაკავშირებით?

გამოძიების დაწყება არის კარგი-მეთქი - ეს ჩემი პოზიცია არ იყო. გამოძიების დაწყების საკითხი გადაწყვიტა საგამოძიებო ორგანომ და მე ვთვლი და ეს ნამდვილად ვთქვი, რომ ეს პროცესი აუცილებელია, რადგანაც კითხვის ნიშნები გაჩნდა, რაც საზოგადოებას აქვს. რა კითხვის ნიშნები გაჩნდა, ამაზე თქვენს დროს არ დავხარჯავ, მაგრამ მნიშვნელოვანია, რომ ამ ერთი შეწყალების აქტის გამო მთლიანად შეწყალების ინსტიტუტის დისკრედიტაცია არ მოხდეს...

თუმცა ამ ინსტიტუტის დისკრედიტაცია არა მხოლოდ სალომე ზურაბიშვილის შემთხვევაში ხდებოდა, გვახსოვს წინა პრეზიდენტებიც, როდესაც ფაქტობრივად დაიწყო ამ პროცესის დისკრედიტაცია და შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ზურაბიშვილის ამ შეწყალებამ დააგვირგვინა ეს პროცესი. ვერ ვიტყვით, რომ დღეს დაიწყო დისკრედიტაცია...

გეთანხმებით. უბრალოდ ჩვენ ვხედავთ, რომ ერთადერთი, თუ ვინმეს ჰქონია ერთი და იგივე სტანდარტი სამივე პრეზიდენტის ქცევისადმი, ეს არის „ქართული ოცნება“. როდესაც სააკაშვილი მასობრივად იწყალებდა, მაშინ ჩვენ ოპოზიციაში ვიყავით. გვახსოვს, მასობრივი შეწყალებებიც და მოქალაქეობის მინიჭებებიც, ასობით ადამიანს მასობრივად რომ ჩამოურიგა, ვაკრიტიკებდით ამას და არ მოგვწონდა. გვახსოვს, როდესაც მარგველაშვილმა ხალხი შეიწყალა კონვეიერული წესით და ასევე ის ადამიანი შეიწყალა, რომელმაც შემდეგ ბარნოვის ქუჩაზე ბავშვების თვალწინ დედას ყელი გამოჭრა და ახლა, ამჟამინდელი პრეზიდენტი მკვლელების შეწყალებასთან დაკავშირებით...

ასევე ძებნილის შეწყალებაც, რაც მგონი, უპრეცენდენტო შემთხვევა...

ჩვენი სტანდარტი სამივე პრეზიდენტისადმი, როდესაც ისინი შეცდომებს უშვებდნენ შეწყალების ინსტრუმენტის გამოყენებისას, იყო ერთი და იგივე. თუმცა მეორე მხარეს, ოპონენტების მხრიდან ჩვენ გვაქვს სამივე პრეზიდენტისადმი სამმაგი სტანდარტი. სააკაშვილის დროს ხმას არ იღებდნენ, იმიტომ რომ, თავად იყვნენ ხელისუფლებაში, თავიანთი პრეზიდენტი იყო და როგორ გააკრიტიკებდნენ, მარგველაშვილს რაც უნდა გაეკეთებინა, ყველაფერი კარგი იყო, ოღონდაც კი „ოცნებასა“ და მას შორის არსებული უთანხმოება გაეღვივებინათ და ყველაფერზე მიდიოდა ოპოზიცია და ახლა აღმოჩნდა, რომ არ მოსწონთ ქალბატონი სალომეს შეწყალების აქტი. ჩვენი პოზიცია ეს არ არის. ჩვენ არც ერთი პრეზიდენტის არც ერთი...

ოპოზიციასთან ერთად არც საზოგადოებას მოსწონს. ეს არ არის მხოლოდ ოპოზიციის კრიტიკა...

დიახ. არც საზოგადოებას მოსწონდა ბარნოვის მკვლელის შეწყალება, მაგრამ ოპოზიცია მარგველაშვილს არ აკრიტიკებდა. მე იმის თქმა მინდა, რომ სამივე პრეზიდენტისადმი საზოგადოების და ვთვლი, რომ ჩვენი პარტიის პოზიცია იყო ერთი და იგივე, ამიტომ ამ გამოძიებიდან მე უფრო იმას მოველი, რომ შეწყალების, როგორც ინსტიტუტის დისკრედიტაციას როგორმე ავცდეთ, თუ ეს შესაძლებელია საერთოდ, ეს არ ვიცი, მაგრამ იმედს არ ვკარგავ. რადგანაც შეწყალების ინსტიტუტი სისხლის სამართლის მართლმსაჯულებაში ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ინსტიტუტია და მისი გაუბრალოება ან მისი გამოუყენებლობა, ან მისი უსამართლოდ გამოყენება ძალიან საზიანო იქნებოდა პატიმრებისთვის.

რამდენად საზიანოა და რამდენად სწორად მიგაჩნიათ ის, რომ პრეზიდენტმა შეწყალებაზე მორატორიუმი გამოაცხადა?

მე ვფიქრობ, პრეზიდენტს იმ კონკრეტულ კონტექსტში სხვა უკეთესი გადაწყვეტილება ვერ ექნებოდა, გარდა იმისა, რომ შეეჩერებინა დროებით, თუმცა მოდის გიორგობა, ახალი წელი, შემდეგ შობა და პატიმრები, 8 000-მდე მსჯავრდებული ყოველ დღესასწაულზე ელოდება იმ ჟესტს, შვებას, რომელსაც ჰქვია პრეზიდენტის შეწყალება. ამ პრეზიდენტისგან უფრო მეტი მოლოდინი იყო სამართლიანობის, ჰუმანურობის, როგორც ქალი პრეზიდენტისგან და მე ვფიქრობ, რომ მნიშვნელოვანი იქნება გამოძიების შედეგებიც, ახალი კრიტერიუმებიც, იმისთვის, რომ როგორმე საერთო ძალისხმევით ეს ინსტიტუტი რაღაცნაირად სწორ გზაზე დადგეს.

თუ თქვენი უწყება იქნებოდა ჩართული და აზრს გკითხავდათ ადმინისტრაცია, როგორც ამას ადრე აკეთებდნენ, იყო თუ არა შესაძლებელი, საერთოდ გამორიცხულიყო ასეთი შეცდომა? საინტრესოა, როდესაც თქვენ აზრი გკითხეს ადრე, იმ სიებში იყვნენ თუ არა ადამიანები, ვინც თქვენთვის მიუღებლები იყვნენ და თქვენ ხაზი გადაუსვით და თქვით, რომ არა, ესენი არ უნდა შეიწყალონ?   

მოგახსენებთ. ამ შეწყალებაზე პრეზიდენტის ადმინისტრაციას ან თავად პრეზიდენტს, როგორც ადრე იყო, ჩემთან რომ ჰქონოდა კომუნიკაცია, ან ორ ადმინისტრაციას შორის ყოფილიყო კონტაქტი, რა თქმა უნდა, სრული პასუხისმგებლობით შემიძლია გითხრათ, რომ მკვლელების შეწყალებას ჩვენ მხარს არ დავუჭერდით. არა იმიტომ, რომ ზოგადად, მკვლელის შეწყალება დაუშვებელია. მე ასე არ მგონია, მაგრამ ეს სამი მკვლელი სულ რამდენიმე თვის წინ ძლივს ჩასვა პროკურატურამ ციხეში, არ მომერიდება ამის თქმა, განსაკუთრებით ოთხმეზურის მკვლელზე მაქვს აქცენტი, იმიტომ რომ, გამოძიების წინააღმდეგ დრო ყოველთვის მუშაობს და ეს მკვლელობა დიდი ხნის წინ იყო მომხდარი, ამიტომ პროკურატურა მტკიცებულებებზე გაცილებით მეტი ყურადღებით, ძალისხმევით და გაჭირვებით მუშაობდა, ვიდრე შეიძლება გუშინ მომხდარი მკვლელობა, ამიტომ ჩემთვის ოთხმეზურის მკვლელი იყო ციხეში ძლივს ჩასმული მკვლელი, ძლივს რომ ოჯახმა ამოისუნთქა და თქვა, რომ შვილის მკვლელი იხილა იქ, სადაც არის მისი ადგილი. არანაკლებ მნიშვნელოვანი იყო ქოიავას ოჯახის თემა, იმიტომ რომ, იქ მთელი ექსტრადიციის პროცედურები იყო საჭირო და მრავალი კომპლექსური პრობლემა გაიარეს დაზარალებულმა და სახელმწიფომ იმისთვის, რომ მკვლელი ციხეში ჩამჯდარიყო. ამიტომ, რა თქმა უნდა, ჩვენ უარყოფით რეკომენდაციას მივცემდით. თუმცა აქვე ვიტყვი, რომ ჩვენ გვყავს მსჯავრდებული მკვლელები, რომლებიც რეალურად სრულწლოვანები ციხეში გახდნენ. როდესაც 1990-იან წლებში ჩემი და თქვენი თანატოლები, პრაქტიკულად ყველა იარაღით დადიოდა ქუჩაში, ბევრი ჩხუბი ხდებოდა, ბევრი უბედურება გვახსოვს, ეს შეიძლება ახალგაზრდებს არ ახსოვდეთ, მაგრამ ასე იყო, ეს იყო ჩვენი  ყოველდღიურობა და მაშინ მომხდარი მკვლელობის ავტორები დღეს კვლავ სხედან ციხეში და აბა, დავითვალოთ რამდენი წელია გასული?! რა თქმა უნდა, არ ვფიქრობ, რომ ავტომატურად ყველა გარეთ უნდა გამოვიდეს, მაგრამ წლებთან ერთად ის პროექტი, რაც ჩვენ გვაქვს, რესოციალიზაცია-რეაბილიტაციის, ზოგიერთ მათგანს მისცემდა რეკომენდაციას. 20-25-30 წლის წინ 18 წლის ბიჭმა რომ იარაღი გაისროლა, შეიძლება არც ესმოდა იარაღი რა არის და დღეს აბა დაითვალეთ რამდენი წლის არის...

ამიტომ ამაზე, რა თქმა უნდა, ჩვენ უარყოფით რეკომენდაციას მივცემდით. არა მხოლოდ იმიტომ, რომ მკვლელთან გვქონდა საქმე, არამედ იმიტომ რომ, მკვლელი ახალი ჩამჯდარი იყო ციხეში და გააზრებულიც არ ჰქონდა რომ...

გასაგებია, რომ 2 თვის შემდეგ ის არ უნდა იყოს გარეთ...

 ეს არის ამოსავალი წერტილი.

კორექტირება თუ გაგიკეთებიათ იმ სიებისთვის, რომელსაც აქამდე ათანხმებდით?

არ გაგვიკეთებია, იმიტომ რომ, პრეზიდეტს რომელთანაც მე 2-ჯერ მქონდა კონტაქტი საახალწლო და სააღდგომო შეწყალებებზე, იმდენად მკაცრი კრიტერიუმები ჰქონდა თქვად, რომ ვერც ვიჯერებ, რომ მარიამობის შეწყალების აქტი მან გამოსცა. მაგალითად, ახალ წელს მან თქვა, რომ მე შევიწყალებ ქალებს, ვისაც არასრულწლოვანი ბავშვი ელოდება შინ, ოღონდ ამ ქალებს ნაკლებად მძიმე დანაშაული უნდა ჰქონდეთ ჩადენილი. შესაბამისად, ჩვენ დავედით 4 კანდიდატამდე. მან დაადგინა კრიტერიუმები და ჩვენ მივაწოდეთ ზუსტად იმ კრიტერიუმებს ვინც აკმაყოფილებდა. ასეთი იყო 4, იყო მეხუთეც, მაგრამ მას ვერ შეიწყალებდა, თავად თქვა, რომ არ გამოვიდოდა, იმიტომ რომ, თავად ამ ბავშვებზე ძალადობის გამო იყო ქალი მსჯავრდებული. იგივე ძალიან მკაცრი კრიტერიუმები ჰქონდა მას აღდგომაზე. მას ჰქონდა სია, თქვა, რომ ამათ მომმართეს და ვფიქრობ შესაწყალებელია, ჩვენ უბრალოდ გვთხოვა გადაგვემოწმებინა სოციალურ გარემო, ვინ დახვდებოდა ამ ადამიანებს სახლში, მაგრამ ის სია, რაც წარმოადგინა, ძალიან მწირი იყო. ამიტომაც მიკვირს, რომ მან ხელი მოაწერა ამ აქტს.

ყველამ ვიცით, რომ თავად პრეზიდენტი ამდენ სისხლის სამართლის საქმეს არ ეცნობა, ამას აკეთებენ ადამიანები ადმინისტრაციაში, ვისი პასუხისმგებლობის ქვეშაცაა და შემდგომ ეს სია მიდის პრეზიდენტთან. ამიტომ დაიწყო ხომ გამოძიება, გავიგოთ, რა მოხდა სინამდვილეში და ვინ მიაწოდა სია, მიუხედავად იმისა რომ პრეზიდენტი თავად იღებს პასუხისმგებლობას. გასაგებია ხელი მან მოაწერა, მაგრამ მოამზადა სხვამ. გამორიცხავთ თუ არა კორუფციულ ფაქტებს?

სანამ გამოძიება მიმდინარეობს, რა თქმა უნდა, არაფრის გამორიცხვა არ შეიძლება. პრეზიდენტიც, როგორც ახლა ჟღერდება, გამოიკითხება ამ საქმეზე და ის თავის სათქმელს იტყვის და შემდეგ უკვე გამოძიებამ უნდა გვითხრას რა გამოარკვია. ეს ჩემთვის ჯერ არ არის ცნობილი. იმედი მაქვს, რომ არა მარტო ახალი კრიტერიუმები და რეფორმა, არამედ გამოძიებაც დაგვეხმარება, რომ ამ ინსტრუმენტის რეფორმირება და გადარჩენა მოხდეს. იმიტომ რომ, ეს ძალიან მნიშვნელოვანი ინსტრუმენტია იმ მსჯავრდებულებისთვის, რომლებსაც არც პირობით ვადამდე გათავისუფლება ეხებათ და რომლებსაც აქვთ უფლება, მთელი ცხოვრება ციხეში არ გაატარონ. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ყველა პატიმარს, მათ შორის უვადოს და ასეთია ჩვენი ევროპული სტანდარტი აქვს უფლება, რომ მან მთელი ცხოვრება ციხეში არ გაატაროს. ზოგმა შეიძლება გაატაროს და იმსახურებს კიდეც, მაგრამ უფლება ასეთია, მისი საქმე  უნდა გადაიხედოს სერიოზულად  და არა ზედაპირულად. 

ძალიან ძნელია იმაზე საუბარი, რა შედეგს დადებს გამოძიება. ყველა ველოდებით პასუხს. თუმცა, იმ შემთხვევაში, თუ კორუფციის ნიშნები იკვეთება, ამის შემდეგ რა ხდება? ეს შეიძლება თუ არა პრეზიდენტის იმპიჩმენტის მიზეზად იქცეს?

მოდით, დაველოდოთ გამოძიების შედეგებს. დღეს ამაზე საუბარი, გარკვეულ სცენარებზე საუბარი წმინდა წყლის სპეკულაცია იქნებოდა ჩემი მხრიდან.

თუმცა ზოგადად თეორიულად შეგვიძლია ვისაუბროთ, პროცედურებით რა ხდება ამის შემდეგ...

თეორიებით ძალიან ბევრ რამეზე შეგვიძლია ვისაუბროთ, მაგრამ ახლა მთავარია კონცენტრირება იმაზე, რომ რაც შეიძლება მალე დაიხვეწოს კრიტერიუმები და პრეზიდენტმა ეს მორატორიუმი თვითონვე რაც შეიძლება მალე მოხსნას და დაზარალებულებმაც, საზოგადოებამაც და ჩვენც, აღმასრულებელმა ხელისუფლებამაც გავიგოთ რა მოხდა პრეზიდენტის ადმინისტრაციაში. მე ვფიქრობ, ამ ეტაპზე ეს არის უფრო მნიშვნელოვანი, ვიდრე მომავალში რა ბედი ეწევა თავად პრეზიდენტს, თუკი მის მიმართ გაჩნდა კითხვის ნიშნები. 

თქვენი აზრით, კომისიის გაუქმება რამდენად ნორმალური იყო ამ შემთხვევაში?

მე ვფიქრობ, კომისიის გაუქმება სწორი გადაწყვეტილება იყო. შეცდომა იყო ის, რომ ახალი კომისია დროულად არ შეიქმნა. ეს პროცესი გარკვეულწილად მაისიდან შეფერხდა, იმიტომ რომ, ჩვენი რეკომენდაცია იყო ახალ კომისიაში ყოფილიყვნენ ფსიქოლოგები, რეაბილიტაციის სპეციალისტები, ფსიქიატრებიც, პედაგოგები, სოციალური მუშაკები, რომლებმაც პრეზიდენტს პროფესიონალური და კვალიფიციური რჩევები უნდა მისცენ. სამწუხაროდ ეს პროცესი შეჩერდა. წინა კომისია, რა თქმა უნდა, პატივსაცემი ადამიანებით იყო დაკომპლექტებული, თუ არ ჩავთვლით ერთ-ორ ენჯეოს, რომელიც, იმიტომ რომ, თვითონ მონაწილეობდა შეწყალებაში, მარგველაშვილის ყველა შეწყალება მოსწონდა და დღეს სალომე ზურაბიშვილის შეწყალებები არ მოსწონთ. მანამდე თვითონ იწყალებდნენ ხალხს და რა თქმა უნდა, მოსწონდათ. დანარჩენი ყველა პატივსაცემი ადამიანი იყო, მაგრამ ისინი ამ საქმის პროფესიონალები არ იყვნენ. მხატვარი ვერ იტყვის, ვინ უნდა შეიწყალონ. ვერც მწერალი ვერ იტყვის, რაც არ უნდა პატივსაცემი ადამიანი იყოს. ამას ვერც მინისტრი იტყვის და ვერც, პრინციპში, პრეზიდენტი. ეს საქმეები სერიოზულად და რაც მთავარია ინდივიდუალურად უნდა მომზადდეს პატიმრის და დაზარალებულის მონაწილეობით. 

ახლა ერთი ამბავი გამახსენდა, როდესაც საკითხი დადგა თქვენი გადადგომის. თქვენ ირიბად ადასტურებდით კიდეც, რომ შეიძლება წასულიყავით პოსტიდან, თუკი ერთ-ერთი საკითხი ისე გადაწყდებოდა, როგორც არ მიიჩნევდით საჭიროდ. მაშინ თქვენ თქვით, რომ ღრმა სიბერეში ვუპასუხებ ამ შეკითხვასო. რომ არ დაველოდოთ ღრმა სიბერეს...

ასე ჩქარა არ ვბერდები. მას შემდეგ სულ რამდენიმე თვე გავიდა...

არ დაველოდოთ სიბერეს, სწორედ ამას გეუბნებით... შეგიძლიათ თუ არა თქვათ? იმიტომ, რომ მე მაქვს ინფორმაცია, დაახლოებით რაზე იყო მაშინ საუბარი და მაშინ პირდაპირ გკითხავთ და შეგიძლიათ ან დამიდასტუროთ, ან უარყოთ. 

მე არ ვთვლი, რომ დღეს არის ამის დრო. არც არის საინტერესო… 

ვფიქრობ, რომ საინტერესოა. მე რამდენადაც ვიცი და მაქვს ინფორმაცია, ეს ეხებოდა ყოფილი პრემიერისა და შინაგან საქმეთა ყოფილი მინისტრის, ვანო მერაბიშვილის ვადაზე ადრე გათავისუფლების საკითხს, როდესაც ხელისუფლებაში გარკვეული ჯგუფი ლობირებდა მერაბიშვილის უდოთი შესაძლო გამოსვლას და თქვენ კატეგორიული წინააღმდეგი იყავით. ადასტურებთ თუ უარყოფთ?

დაელოდეთ ჩემს სიბერეს. 

ანუ, სიბერემდე ვერ მივიღებთ პასუხს?! გასაგებია... მაშინ გადავიდეთ შემდეგ საკითხზე, რომელიც ამ კვირაში საკმაოდ საინტერესო იყო - უვადო მოსამართლეობის კანდიდატების განხილვა პარლამენტში, რომელიც, ვფიქრობ, რომ ძალიან საინტერესოდ მიმდინარეობს. თქვენ თუ უსმენთ ამ მოსმენებს? მესმის, რომ ცოტა დრო გაქვთ, მაგრამ თვალი თუ შეავლეთ, თუნდაც ჩვენს ეთერში იყო რაღაც ფრაგმენტი. რა შთაბეჭდილება დატოვეს თქვენზე იმ ადამიანებმა, რომლებსაც დეპუტატებმა უკვე მოუსმინეს?

დეტალურად ვერ ვუსმენ, მაგრამ რასაც თვალი და ყური მოვკარი, ვფიქრობ, რომ რაკი არა მარტო კანდიდატებისთვის, არამედ დეპუტატებისთვისაც ეს არის, ასე ვთქვათ, პირველი სავარჯიშო, საკმაოდ ბევრი რამ იქნება მომავალში დასახვეწი. თუნდაც კითხვების შინაარსი, ტონი, რა ტონითაც ეს კითხვები ისმევა და შემდეგ ის პასუხები, რასაც დეპუტატები იღებენ, კანდიდატების მომზადების ხარისხი და ალბათ, ნაკლები ანტაგონიზმი იქნება მომავალში არჩევნებზე. პირველ არჩევნებზე ამ ანტაგონიზმს, ერთის მხრივ, დეპუტატებს და მეორეს მხრივ, კანდიდატებს შორის ვერ გავექცეოდით. მთავარია, რომ თვითონ სისტემა ჩაირთო ამგვარი, იმიტომ რომ, ადრე ვინ, ვის და რატომ ასახელებდა კანდიდატად, მოსამართლე როგორ გამოიყურებოდა და რას ლაპარაკობდა, ალბათ მხოლოდ სასამართლო დარბაზში თუ დავინახავდით. ახლა ეს პროცესი არის გამჭირვალე. პარლამენტმა მეოთხე ტალღის პარალელურად ეს რეფორმაც წამოიწყო, უზენაესი სასამართლოს მოსამართლეების კრიტერიუმები გაწერა, პროცედურა გაიწერა და რაკი ეს ხდება პირველად, ისევე როგორც დამოუკიდებლობის აღდგენის შემდეგ რაღაცების ხდებოდა პირველად, დღეს რომ შევხედოთ, ალბათ, გაგვეცინება ხომ, თურმე როგორ არ გვცოდნია რაღაც საქმის კეთება?!

თუმცა ეს ხალხი უვადოდ ინიშნება და ამიტომ, სიცილის დრო რამდენად გვაქვს, ეს არის საინტერესო.

სიცილის დრო, ალბათ, არ გვაქვს, მაგრამ რაც არ უნდა ვაკეთოთ, იმედია მომავალ თაობებს, გაეცინებათ, იმიტომ რომ, ისინი ჩვენზე უკეთესები უნდა იყვნენ. პირველი სავარჯიშოსთვის, ვფიქრობ, რომ ეს არის, რაც არის. მთავარია, რომ პროცედურა გამჭირვალეა. მთავარია, რა იქნება კენჭის ყრის შედეგი, დაიმსახურებს თუ არა ყველა ნდობას. მე, გასაუბრებებს ვერ ვადევნებ ბოლომდე თვალს, მაგრამ კენჭის ყრას ნამდვილად მივადევნებ . იმიტომ რომ ამ სიაშიც, როგორც საზოგადოების ყველა წევრისთვის, ზოგი კანდიდატი ჩემთვის მისაღებია, ზოგი - არა, ზოგი აბსოლუტურად მიუღებელია, ამიტომ ვნახოთ... 

ანუ, თქვენთვის ამ სიაში არიან ადამიანები, ვინც აბსოლუტურად მიუღებელია?  

რა თქმა უნდა, არიან.

რამდენია? გვარებს არ გკითხავთ, ვიცი, რომ გვარებს არ იტყვით...

მინიმუმ ორი-სამი არის, რომელიც ვფიქრობ, რომ ამ პოზიციაზე მე რომ ვიყო კენჭს არ ვუყრიდი, მაგრამ ეს ჩემი სუბიექტური მოსაზრებაა და მაქვს პრეტენზია, რომ იყოს ობიექტურიც, მაგრამ მე არ ვარ კენჭისმყრელი და არც ამ რეფორმის სადავეებთან ვმდგარვარ. ჩემი მოადგილის მეშვეობით კანონის პროცესში, რა თქმა უნდა, პარლამენტში ვიყავით ჩართულები და სულ ეს არის. მიუხედავად ამ ყველაფრისა, რასაც მივესალმები არის ის, რომ პარლამენტი ყველაფერს აკეთებს იმისთვის, რომ საკომიტეტო მოსმენები იყოს ღია და ვისაც სურვილი აქვს, მივიდეს და კანდიდატებს კითხვები დაუსვას. სხდომები დახურული არ არის, უპრეცენდენტო გამჭირვალობას და ღიაობას აჩვენებს მთლიანად ეს პროცესი. დანარჩენი, რა კანდიდატებიც არიან, ის კანდიდატები არიან და იმედია, დეპუტატები სწორ გადაწყვეტილებას მიიღებენ. მთავარია, რომ უზენაესი სასამართლო საგრძნობლად შეივსოს. ეს სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია, იმიტომ რომ, ჰაერში გამოკიდებული ძალიან ბევრი დავაა და ეს პირდაპირ აზიანებს ჩვენი მოქალაქეების ინტერესს.

ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეის თანამომხსენებლებს ჰქონდათ რეკომენდაციები და ერთ-ერთი იყო რომ კარგი იქნება, თუ ბოლომდე არ შეივსება და მინიმუმ 5 მოსამართლე არ დაინიშნება. თქვენ ემხრობით თუ არა, რომ ეს რეკომენდაცია შესრულდეს, როგორც თავად თქვით, ეს  პროცედურა არის პირველი, ყველანი გამოუცდელები ვართ და რადგან ასეა, ამ პროცესში უზენაეს სასამართლოში მინიმალური რაოდენობის მოსამართლეები  დაინიშნოს ?

მე ვფიქრობ, რომ ეს პოლიტიკური შემოთავაზებაა და არა სამართლებრივი. მსგავსი რეკომენდაცია ჩაწერა კიდეც ვენეციის კომისიამ თავის დასკვნაში და მე ვფიქრობ, რომ ამას არავითარი კავშირი არც რეფორმასთან და არც სამართალთან არ აქვს. ეს არის პოლიტიკური შემოთავაზება და რატომღაც მომხსენებლებს, ამ ადამიანებს, რომლებიც თავად პოლიტიკოსები არიან, ჰგონიათ, რომ სჯობს 2020-ის მერე შეირჩეს მოსამართლეების გარკვეული ოდენობა. მე მათგან ზოგიერთს, ვინც ჩემთანაც დაყენა ეს საკითხი, გავეხუმრე კიდეც, მგონი რაღაც მეტისმეტად ხართ დარწმუნებულები, რომ 2020-ის მერე სხვა ძალა მოვა ხელისუფლებაში-მეთქი. ამიტომ, იმის ილუზია, რომ 2020-ში „ნაციონალები“ დაბრუნდებიან და მოდით, იმათ დავუტოვოთ დაასახელონ დანარჩენი კანდიდატები, ვფიქრობ, რომ თუ რამეა სასაცილო, ესაა.

თქვენი აზრით, ევროსაბჭოში ფიქრობენ, რომ „ნაციონალები“ დაბრუნდებიან?

სხვა ამას რა სარჩული უდევს?! იმედი მაქვს, რომ „ქართული ოცნება“ არჩევნებს 2020-შიც ღირსეულად ჩაატარებს და თუ ვერ ჩაატარებს, არ მგონია, რომ „ნაციონალებს“ დააბრუნებს ქართველი ხალხი ხელისუფლებაში. ამიტომაც, როდესაც რაღაც რეკომენდაციას იძლევი, წინასწარ უნდა გაანალიზო ხომ, რას ამბობ. ასეთი ძალიან ცუდი მოსაზრება მაქვს ამ რეკომენდაციაზე.

ანუ, თქვენ არ ემხრობით...

არ ვემხრობი და მგონია, რომ ძალიან ზედაპირული და გაუაზრებელი რეკომენდაციაა.

სანამ კვირის კიდე ერთ მთავარ თემას შევეხები, და ეს არის ინციდენტი პარლამენტში, რომელიც დეპუტატებს შორის მოხდა, მე მინდა პენიტენციურ სისტემაზე გკითხოთ. თქვენ გქონდათ ანგარიში ერთი წლის შედეგ, რაც ეს უწყება თქვენს დაქვემდებარებაში შემოვიდა. რამდენიმე სიტყვით რომ გვითხრათ, რა შეიცვალა ამ ერთ წელიწადში?

მარტივად რომ ვთქვა, ჩვენ ერთი წლის განმავლობაში შევეცადეთ, რომ ორი სისტემისგან გაგვეკეთებინა ერთი სისტემა. ეს გულისხმობდა რეორგანიზაციებს, ოპტიმიზაციას, რომ ერთი სისტემისთვის მრავალ ადამიანს კი არ ემუშავა, როგორც მანამდე ორ სისტემაში იყო, არამედ დაგვეზოგა თანხები და ეს თანხები მიგვემართა იმ თანამშრომლების ხელფასების ამაღლებისკენ, ვინც მართლა ტიტანურ შრომას ეწევა. პირველი, ვისაც შევეხეთ, ეს იყვნენ ყოფილი ბადრაგები, რომლებსაც რეფორმის შედეგად ესკორტის ოფიცრები ვუწოდეთ და ჩამოვაყალიბეთ ესკორტირების სამსახური. გავაუქმეთ ავადსახსენებელი სასჯელაღსრულების სპეცრაზმი, რომელიც ყველას ძალიან ცუდად გვახსოვს წარსული დროებიდან. არაერთი მათგანი გათავისუფლდა სამსახურიდან და ვინც სამსახურისთვის და კანონიერებისთვის მოწოდებული ჯანსაღი ხალხი იყო, ესკორტის ოფიცრებად დაიწყო მუშაობა. ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ შეიქმნა რესოციალიზაცია-რეაბილიტაციის დეპარტამენტი, რომელიც ასე ცალკე არ არსებობდა და ამით ჩვენ რეალურად დავემშვიდობეთ ციხეებში სოციალის ინსტიტუტს. ჩვენ გვინდა არა ეგრეთ წოდებული სოციალი, რომელსაც პატიმარი გაუშვებს, წადი წიგნი მომიტანე, წადი წერილი დამიწერე... რა თქმა უნდა, ამგვარი ტიპის დახმარება სჭირდება პატიმარს, მაგრამ ეს არ არის სოციალური მუშაკის საქმე. სოციალური მუშაკი გამოვიყვანეთ ციხის დირექტორის დაქვემდებარებიდან და შეიქმნა ცალკე დეპარტამენტი, რომელმაც პატიმრის რესოციალიზაცია-რეაბილიტაციაზე უნდა იზრუნოს და სასჯელის ამოწურვის შემდეგ ეს ადამიანი დაგვიბრუნოს საზოგადოებაში ისე, რომ ის იყოს ან უსაფრთხო, ან ნაკლები საფრთხის შემცველი, ვიდრე იყო, როცა ციხეში შედიოდა. ასევე ავკრძალეთ ის, რომ სოციალური მუშაკი გახდეს ნებისმიერი პროფესიის ადამიანი. ადრე, მშენებელი თუ ბიოლოგი ხდებოდა ეგრეთ წოდებული სოციალი და ის რეალურად სოციალურ სამუშაოს ვერ ახორციელებდა. ახლა, თითქმის ყველა უნივერსიტეტმა დაარსა სოციალური მუშაობის ფაკულტეტები და ჩვენს სისტემაში პროფესიონალი სოცმუშაკები შემოვლენ უფრო და უფრო მეტად. ასევე კონკურსი ვაქციეთ წესად და დაახლოებით 200 თანამშრომელი მივიღეთ ღია კონკურსის წესით - სოციალური მუშაკები, ესკორტის ოფიცრები. ასევე მნიშვნელოვანია, რომ სხვადასხვა შრომითი პროექტები დავნერგეთ. ალბათ, ყველაზე თვალსაჩინოა, რომ იმ ავადსახსენებელ გლდანის საპატიმროში, სადაც ხალხს აწამებდნენ, გავაშენეთ ბაღჩეულის ველები და გვაქვს ბოსტანი. თუ დაგაინტერესებთ, მობრძანდით. იქ 7 უვადო პატიმარი შრომობს, რომელთაგან რამდენიმე 20-ზე მეტი წელია იმავე საპატიმროში, ამ პენიტენციურ დაწესებულებაშია, მე მგონი, ეს ძალიან ბევრი დროა. ეს ადამიანები შრომისთვის მოწოდებულები არიან. რაც მთავარია, ინანიებენ თავიანთ დანაშაულს და დროსთან ერთად მათ შეეძლებათ, ყოველ შემთხვევაში მე იმედი მაქვს, რომ დატოვონ საპატიმრო და ახალი, კანონმორჩილი ცხოვრებით იცხოვრონ, იმიტომ რომ, რეალურად, როცა საპატიმროში შევიდნენ 18-19 წლის ბიჭები იყვნენ. ასევე მნიშვნელოვანია, რომ ჩვენ ერთ-ერთ დაწესებულებაში გვინდა მრეწველობის სხვადასხვა მიმართულება განვავითაროთ რომ პატიმრებმა უკვე ციხეში დაიწყონ მუშაობა და ეს არ ხდებოდეს მხოლოდ ერთ, მე-16 დაწესებულებაში, არამედ ყველა დაწესებულებაში ამგვარი ტიპის სამუშაო არსებობდეს. ასევე ინფრასტრუქტურული გარდაქმნა დავიწყეთ. ჩვენ დანაშაულს რომ ვებრძოლოთ, აუცილებლად გვჭირდება, რომ არ არსებობდეს იმ ტიპის ეგრეთ წოდებული ზონები, რაც არსებობს. უნდა არსებობდეს, რა თქმა უნდა, პატიმრისთვის შესაძლებლობა, რომ მან საკანში არ გაატაროს 23 საათი 24-იდან, მაგრამ არა ისე, რომ გაუღო კარები, გამოდიან და უსაქმურად არის ეს ხალხი, რაც მათი უფლებების დარღვევაა. მათ საპატიმროში უნდა ჰქონდეთ ჰაერი და საქმე. ეს ორი რამ არის, რაც დღეს ციხეში არ გვაქვს. საკმარისი ოდენობით ჰაერი, იმიტომ რომ, ერთ საათზე მეტს დახურულ ციხეებში ვერ სეირნობენ პატიმრები, თუ არ ჩავთვლით გლდანის ბოსტანს, სადაც დილიდან საღამომდე გარეთ არიან და იქ სადაც ჰაერია, არ აქვთ საქმე. უსაქმურობა კი იწვევს სხვადასხვა ტიპის ცუდ აზრებს თავში, რომელიც დანაშაულთან ბრძოლასთან ძალიან მნიშვნელოვანია. ეს არის მოკლედ ის მიმართულებები, რაც ჩვენ დავიწყეთ. რამდენიმე წლიანი სამუშაოა, მაგრამ, მთავარია, რომ საფუძველი უკვე ჩაყრილია.  

მოკლედ, იმდენი რამ მოყევით პენიტენციურ სისტემაზე, მე მგონი მორატორიუმი შეწყალებაზე შეიძლება ცოტა ხანი კიდევ გაგრძელდეს...

არა, ნამდვილად სჭირდებათ ჩვენს პატიმრებს მორატორიუმის გაუქმება...

ამ კვირის კიდევ ერთი თემაა დაპირისპირება პარლამენტში ეკა ბესელიასა და ვანო ზარდიაშვილს შორის, როცა ბესელია ხელით შეეხო ზარდიაშვილს იმ რეპლიკის გამო, რომელიც ზარდიაშვილმა წარმოთქვა - „ბესელიას მორალი“. თქვენ როგორ შეაფასებთ ამ ინციდენტს და ამ არასასიამოვნო ფაქტს, რაც პარლამენტში მოხდა?

რა ჭრილში არ შევხედე ამ საკითხს და რა მიმართულებით არ შევეცადე, ყველანი ვრჩებით ჩვენს თავთან დღის განმავლობაში მარტო, რაღაც მომენტში და რა ლოგიკითაც არ შევხედე ამ საკითხს, ერთადერთ დასკვნამდე მივედი, ყოველ შემთხვევაში ჩემთვის, რომ ამ ინციდენტში არავისთვის არაფერი პოზიტიური არ იყო. ისიც ვთქვი და თქვენი ეთერით კიდევ გავიმეორებ, რომ თვალში საცემი და აბსოლუტურად აუტანელი იყო ჩემთვის, რომ იმ საღამოსვე და ეს დღემდე გრძელდება, ეკა ბესელიას კრიტიკაა, რომ როგორ თუ მან ეს გააკეთა. ეს რომ გააკეთა, ალბათ თავად იცის, რომ მისთვის მაინცდამაინც სახარბიელო არ იყო, მაგრამ ქალიც ადამიანია. ქალი ადამიანის მეგობარია, - ალბათ ზოგს დღესაც ასე ჰგონია, მაგრამ ქალი ადამიანია, მას აქვს თავისი ემოციები და ნერვები და ის არ უნდა მიიყვანო იქამდე, რომ ეს ნაბიჯი გადადგას. ალბათ, მან ჩვენზე კარგად იცის, ეს კარგი იყო თუ ცუდი, ამიტომ მე ამის შემფასებლური და ჭკუის დამრიგებლური როლი ვერ მექნება. მაგრამ წეღან ვამბობდი, რომ აუტანელი იყო ის, რომ დაიწყო მისი კრიტიკა. ასეთი მწვავე და ასეთი კრიტიკა მე არ მახსოვს, როდესაც მელია და კვირიკაშვილი, პირდაპირ ამ სიტყვის მნიშვნელობით, გაეჯგიმნენ ერთმანეთს პარლამენტში. გახსოვთ ხომ, ეს იყო ყველაზე ბოლოს, მანამდე იყო ზვიადაურსა და სხვებს შორის დაპირისპირება...

ძალიან ბევრი იყო, თუმცა ქალისა და კაცის ასეთი დაპირისპირება, მე მგონი, პირველი იყო...

კი, პირველი იყო და ტესტიც იყო გარკვეულწილად, იმიტომ რომ, მანამდე მე არ მახსენდება ასეთი კრიტიკა, ასეთი მწვავე სიტყვები, ასეთი მოწოდებები, რომ იცით, პარლამენტი... ბესელიას ეუბნებიან, რომ პარლამენტი იცი რა არის, რატომ იქცევი ასე...

დატოვოს პარლამენტი... სხვათა შორის, თქვენი თანაგუნდელები ამბობდნენ, რომ უნდა დატოვოს პარლამენტი...

გასაგებია, მაგრამ მე ჩემი ძალიან კონკრეტული აზრი მაქვს ამასთან დაკავშირებით - თუ ცუდია, ის ცუდია, როდესაც მას სჩადის ქალია თუ კაცია და ეს უნდა ხოლმე ითქვას ხმამაღლა. მაგალითად, მე მომსწრე ვიყავი, იქ ვიდექი, როდესაც მელია და კვირიკაშვილი ერთმანეთს ეჩხუბებოდნენ უშვერი სიტყვებით პარლამენტში, შემდეგ კრიტიკა იყო ჩემი კოლეგა კაცი მინისტრებისადმი, რას აკეთებდით, იქ ვერ ჩაერიეთ?! გახსოვთ ეს?! ის კი არ იყო, რომ პარლამენტი რატომ შეურაცხყავით ან ერთმა ან მეორემ-ო, რატომ არ ჩაერიეთ, ჩემს კოლეგა მინისტრებს საყვედურობდნენ. გეჩხუბათ, რომ დაგეცვათ პრემიერმინისტრიო...

ისე, ამ შემთხვევაშიც არავინ ჩარეულა, როგორც მახსოვს...   

მე ვფიქრობ, რომ ზოგადად პარლამეტში ყველა ქვეყანაში ხდება, იმიტომ რომ, უშუალოდ ერთმანეთთან ახლოს არიან პოლიტიკურად დაპირისპირებული ადამიანები და ხდება, რომ ადამიანი ვერ იკავებს თავს, მაგრამ რაც ნაკლები იქნება ასეთი შემთხვევები, რა თქმა უნდა, პარლამენტს ეს უფრო შეფერის, ვიდრე ჩხუბი და ხელით შეხება ერთმანეთისადმი. მეორეს მხრივ, ასევე მნიშვნელოვანია, რომ ქალი დეპუტატი ძალიან ცოტა იყო წარსულში, ახლა ცოტა მეტია, იმედი მაქვს, რომ უფრო მეტი და მეტი ახალგაზრდა ქალი შევა პარლამენტში და კაცმა დეპუტატებმა, რომლებიც ახლა ქალ დეპუტატს მოუწოდებენ ქცევის კორექტირებისკენ და თავშეკავებისკენ, თვითონ გაიაზრონ, რომ ქალთა მონაწილეობის ინსტიტუტს პოლიტიკაში უფრო მეტად მოუფრთხილდნენ. აღარაფერს ვამბობ და მგონი, ჩვენს შეფასებას არ იმსახურებს ის ფაქტი, რომ ქალს რაღაც  წამოაძახო.

ბოლო შეკითხვა მინდა დაგისვათ, ბესელიამ ძველ თანაგუნდელებს მოგმართათ, რომ გამიჯნოდით ვანო ზარდიაშვილის განცხადებებს. მინდა გკითხოთ, მიუხედავად იმისა, რომ თქვენ დღეს არ ხართ ერთ გუნდში, იყავით ძველი თანაგუნდელები, ეკა ბესელია არის  თუ არა „ნაციონალი“ და „ნაციონალების“ აგენტი თქვენი აზრით, როგორც მას კოლეგა დეპუტატმა, ვანო ზარდიაშვილმა მიმართა?

რა თქმა უნდა, არ მგონია ასე.

ვიდეო

სხვა ინტერვიუები