ექსკლუზიური ინტერვიუ უკრაინის მთავრობის ხელმძღვანელთან

უკრაინის პრემიერმინისტრმა გადაცემას "იმედის კვირა" ექსკლუზიური ინტერვიუ მისცა. ვლადიმერ გროისმანი ჟურნალისტ მართა არდაშელიას მიხეილ სააკაშვილის პოლიტიკურ ამბიციებზე, მის სამშობლოში ექსტრადირებაზე, ქართულ-უკრაინულ ურთიერთობაზე და უკრაინულ-რუსულ დიპლომატიაზე ესაუბრა. 

საქართველოსა და უკრაინას მრავალწლიანი პარტნიორული კეთილმეზობლური ურთიერთობა აკავშირებთ. მიუხედავად ამისა, რამდენიმე წლით შეჩერდა მაღალი რანგის ვიზიტები. თბილისში ფიქრობენ, რომ ეს უკავშირდება სააკაშვილის ფაქტორს, მის მეგობრობას პრეზიდენტ პოროშენკოსთან. უკრაინის პრეზიდენტის პირველი ვიზიტი საქართველოში მას შემდეგ შედგა, როდესაც მათი ურთიერთობა გაფუჭდა. როგორ ფიქრობთ, ოფიციალურმა კიევმა ეს წლები ფუჭად დაკარგა, როდესაც ორ ქვეყანას შორის ფაქტობრივად გაყინული იყო დიპლომატიური ურთიერთობა?

ვერ ვიტყოდი, რომ ურთიერთობები გაყინული იყო. ამ წელიწადნახევარში, რაც პრემიერი ვარ, შეხვედრა მქონდა ჩემს ქართველ კოლეგასთან და მიხარია, რომ ის გავიცანი. ბევრი საერთო გეგმა გვაქვს. მალე გაიმართება საპასუხო ვიზიტი. პრემიერის რანგში პირველად ჩამოვალ საქართველოში. მართალია ის რომ უკრაინელები დიდი სიმპატიითა და სიყვარულით არიან განწყობილნი საქართველოს მიმართ. იმავეს ვგრძნობ ქართველების მხრიდანაც. ეს ყველაფერი განაპირობებს კარგ დიპლომატიურ ურთიერთობებს. ლოკალურ დონეზე ინტენსიური ურთიერთობაა. როდესაც ვიყავი ქალაქ ვინნიცის მერი, ვმასპინძლობდით დიდ დელეგაციას რუსთავიდან. ეს ურთიერთობა გრძელდება. ჩემი ვიზიტის ფარგლებში იგეგმება რეგიონებში სტუმრობაც. ვერ ვიტყვი, რომ ურთიერთობა გაიყინა, ჩემ აღქმაში ასე არ ყოფილა. დარწმუნებული ვარ, გვაქვს ყველა საფუძველი ურთიერთობა გავაღრმავოთ სხვადასხვა სფეროში - დაწყებული კულტურით და დამთავრებული ეკონომიკით. გახსნილები ვართ საქართველოს მიმართ და არ მგონია, რომ ერთ ადამიანს ქართული გვარით შეეძლო ამ ურთიერთობების გაუარესება წარსულში.

იაცენიუკის მინისტრთა კაბინეტში ქართველი რეფორმატორების  დიდი ჯგუფი იყო. ისინი უკრაინის მთავრობასთან ერთად მუშაობდნენ. თუმცა ყველაფერი დასრულდა იმით, რომ ამ ჯგუფის ლიდერს წყლით სავსე ჭიქა ესროლეს ერთ-ერთ სხოდმაზე. რა მოხდა, რატომ გახდნენ ქართველები არამოთხოვნადები უკრაინულ რეალობაში?

რატომ ფიქრობთ ასე? არ მიმაჩნია, რომ სწორი იქნებოდა მათი გამოყოფა ეროვნული პრინციპით. თითოეულმა მათგანმა ის გააკეთა, რაც შეეძლო და რისი რესურსიც ჰქონდა. ჩვენ გვყავდა მთავრობაში რამდენიმე ადამიანი საქართველოდან, ახლა იუსტიციის სამინისტროში მუშაობს ქართველების ჯგუფი. ეს არ არის დიდი ჯგუფი და მოდით, პარალელებს ნუ გავავლებთ ადრინდელ შემადგენლობასთან. თუ გსურთ მიხეილ სააკაშვილის შესახებ მკითხოთ, რომელსაც წლებია საკმაოდ კარგად ვიცნობ, შემიძლია გითხრათ, რომ დიდ იმედებს ვამყარებდით მასზე. ვფიქრობდით, რომ ადამიანი, რომელსაც საკმაოდ კარგი ბიოგრაფია აქვს, ჩაგვიტარებს მასტერ კლასს, გამოავლენს თავის ორგანიზაციულ და რეფორმატორულ შესაძლებლობებს. მეც ძალიან მინდოდა ეს დამენახა, მაშინ პარლამენტის თავმჯდომარე ვიყავი. [პაუზა] მაგრამ ეს არ მოხდა. გაჩნდა იმედგაცრუება, რომელიც მეც დამეუფლა. როდესაც ის იყო საოლქო ადმინისტრაციის თავმჯდომარე ოდესაში, ბევრს ვეხმარებოდი ინფრასტრუქტურული პროექტების განხორციელებაში, გამჭვირვალე მმართველობის სისტემის დანერგვაში, გზების მშენებლობაში. მაგრამ, სამწუხაროდ, მისი ეფექტიანობა ამ პოსტზე ძალიან, ძალიან დაბალი იყო. ამიტომაც  გაჩნდა იმედგაცრუება.

რით იყო გამოწვეული სააკაშვილის ეს არაეფექტიანობა?

მიჭირს ამის შეფასება, რთულია ახსნა მოვუძებნო. ყველაფერი ადამიანის ინდივიდუალურ მონაცემებზეა დამოკიდებული. არ ვიცი, ალბათ დაკარგა გარკვეული უნარები, არ იყო მზად გადაწყვეტილებების მისაღებად. რთულია ამის შეფასება, მაგრამ მისი ეფექტიანობა წელიწადნახევარში, მე პირადად, ვერ დავინახე და დავრჩი იმედგაცრუებული. როდესაც პოლიციის რეფორმა დავიწყეთ, ბევრი გააკეთა მინისტრის პირველმა მოადგილემ - ეკა ზღულაძემ, მაგრამ ოჯახური მდგომარეობიდან გამომდინარე სხვა ქვეყანაში გადავიდა საცხოვრებლად. როგორც მე ვიცი, სხვა მიზეზი არ ყოფილა. ასე ვიტყოდი - თითოეულმა მათგანმა ბოლოდროინდელ პროცესებში თავისი წვლილი შეიტანა.

მთავარი კითხვა, რომელიც საქართველოში აინტერესებთ, გადასცემს თუ არა უკრაინა საქართველოს მიხეილ სააკაშვილს?

როგორ ვიცი, საქართველომ მოგვმართა ასეთი თხოვნით. უკრაინა გააკეთებს ყველაფერს, რაც კანონით არის გათვალისწინებული. კონკრეტულ გადაწყვეტილებებზე საუბარი არ შემიძლია, არსებობს აუცილებელი
პროცედურები. მთავარია, ყველაფერი კანონის ფარგლებში იყოს.

საქმე იმაშია, რომ რამდენიმე კვირის წინ უკრაინიდან სამი ადამიანი იყო დეპორტირებული. მათ შორის ერთ-ერთ მოქალაქეს ჰქონდა ბინადრობის მოწმობა. როგორც ეს ადამიანები აცხადებენ, ინისი ძალის გამოყენებით სპეცრაზმის წევრებმა სამხედრო თვითმფრინავში ჩასვეს, თავზე ტომარა ჩამოაცვეს და ისე გამოუშვეს საქართველოში. გაჩნდა კითხვა, თუ ასე მარტივად აძევებენ უკრაინიდან სააკაშვილთან დაახლოებულ პირებს, რატომ იკავებს თავს სააკაშვილის მიმართ კიევი?

თუ ამ ყველაფერს ჰქონდა ადგილი, ესე იგი ყველაფერი კანონის ფარგლებში განხორციელდა. ამიტომ ვერ ვიტყვით, რომ ზოგი გააძევეს და ზოგი დატოვეს. თუ არსებობს მოთხოვნა, მას თან ახლავს პროცედურა, მისი დასრულების შემდეგ გათვალისწინებულია ექსტრადიცია ან სხვა ზომები. დარწმუნებული ვარ, რომ ყველაფერი კანონის ფარგლებში ხდება. ამიტომ ჭორებზე კომენტარს ვერ გავაკეთებ.

ასევე არსებობს კითხვა მეგის ქარდავასა და ზურაბ ადეიშვილთან დაკავშირებით, რომლებიც საქართველოში იძებებიან. ჩვენ გვესმის, რომ არსებობს ფორმალური პროცედურები და კანონი, რომელსაც უკრაინა იცავს. მაგრამ უფრო საინტერესოა ოფიციალური კიევის პოლიტიკური ნება ამ საკითხებზე, რომელიც ძალიან აინტერესებს ჩვენს მაყურებელს?

თუ სამართალდამცველები აკავებენ პირს მეორე ქვეყნის მოთხოვნით, ესეიგი ისინი თავიანთ საქმეს აკეთებენ და სხვა არჩევანი არ აქვთ. ჩემი პოლიტიკური პოზიცია ძალიან მარტივია, დაარღვიე კანონი - უნდა ჩაჯდე ციხეში და პასუხი აგო. წერტილი. ჩემგან არ იქნება მართებული შევაფასო სამართალდამცავი ორგანოების მუშაობის ხარისხი. ორი აზრი არ არსებობს იმაზე, რომ კანონი ყველასთვის ერთი უნდა იყოს. ის, რაც სააკაშვილმა სახელმწიფო საზღვარზე ჩაიდინა - წარმოუდგენელია. ეს იყო საშინელი მიდგომა და ქმედება მისი მხრიდან და ეს ყველამ დაინახა. უკრაინელებმა ეს ნეგატიურად შეაფასეს. 

მიუხედავად ამისა, ის არ დაუკავებიათ… 

არა, რატომ? ყველაფერი კანონის ფარგლებში მიმდინარეობს. ის ხშირად წერს სოციალურ ქსელში, თუ რა პროცედურები გაიარა, რომელ ინსტანციას მიმართა. როგორც ვხვდები, გარკვეული იურიდიური პროცესები მიმდინარეობს. სიმართლე გითხრათ, მე არ მაინტერესებს ეს საკითხი, უფრო ვფიქრობ იმაზე, რა უნდა გავაკეთო, რომ ქვეყანაში ცვლილებები მოვახდინოთ. 

აქედან რამდენიმე მეტრში სააკაშვილმა კარვების ქალაქი გაშალა, სადაც, როგორც ის აცხადებს, თავად ცხოვრობს… 

თქვენ არ წამოგცდენიათ, როდესაც თქვით, რომ ის ასე აცხადებს. 

უბრალოდ მე არ მინახავს, აუცილებლად მივალ, რომ თავად გავარკვიო. როგორც ჟურნალისტი ფაქტებით ვხელმძღვანელობ… როგორ ფიქრობთ სააკაშვილის პოლიტიკურ ძალას შეუძლია ქვეყნისთვის დღის წესრიგის კარნახი?

დღის წესრიგს ადგენენ უკრაინელები და ეს მნიშვნელოვანია. მიზნებსაც უკრაინელი ხალხი გვისახავს. მე ხომ მესმის, რა გამოწვევების წინაშე ვდგავართ და მათთან გამკლავებას ვცდილობთ. აქციას, რომელიც პარლამენტთან მიმდინარეობს, ორი შემადგენელი აქვს - არიან ახალგაზრდა პროგრესული ადამიანები, ამ პროცესის ლიდერები, რომლებსაც მართლა სურთ ცვლილებები. ამ ცვლილებებზე მსჯელობენ, საუბრობენ ძალიან დემოკრატიული მეთოდით. ასეთ ინიციატივებს მხარს ვუჭერთ. არის კიდევ მეორე ნაწილი, ძალიან ეკლექტური, რომლის მიზანია ნგრევა, დესტაბილიზაცია, საპროტესტო მუხტის შექმნა. მიმაჩნია, რომ სააკაშვილი ამ ნაწილშია, რომელიც ცდილობდა ნგრევას, მაგრამ ყველას კარგად ესმის მათი მიზნები. მათთვის რაც უფრო უარესია ვითარება - უკეთესია. როგორც პრემიერმინისტრმა, ნებისმიერი რაციონალური წინადადება უნდა შეისწავლო და ეცადო განახორციელო, თუ ის სწორია. მე მათთან ვარ, ვინც ქმნის და არა მათთან, ვინც ანგრევს. ეს ყველაფერი სააკაშვილის მორიგი მცდელობაა, ყურადღება მიიქციოს.

რაც შეეხება რუსულ-უკრაინულ ურთიერთობებს, თქვენი ქვეყანა და საქართველო საერთო საფრთხის წინაშე დგანან. ამ კვირაში განიხილებოდა რუსეთთან დიპლომატიური ურთიერთობების შესაძლო გაწყვეტა. რა ნაბიჯები იგეგმება ამ მიმართულებით?

თქვენ დიპლომატიურ ურთიერთობებზე საუბრობთ, მაგრამ იმით უნდა დავიწყოთ, რომ რუსეთი თავს დაესხა უკრაინას, შემდეგ ჯარი ბოევიკებად გაასაღა, ამ მებრძოლებს რუსული არმია აკონტროლებს და მართავს. ამაში არავის ეპარება ეჭვი. მათ ტანკებით, არტილერიით, მძიმე ტექნიკით ამარაგებს და უკრაინელებს ხოცავს, რომელ დიპლომატიაზეა საუბარი. ჩვენ მშვიდობიანი სახელმწიფო ვართ. ოთხი წლის წინ რომ ეთქვათ ჩემთვის, რუსეთი უკრაინას თავს დაესხმებაო, ვიტყოდი ეს შეუძლებელია, ფანტასტიკის სფეროა-მეთქი. ძალიან ვწუხვარ, ხაზს ვუსვამ, ძალიან ვწუხვარ, რომ რუსეთის უმაღლესმა ხელმძღვანელობამ მიიღო გადაწყვეტილება ომი დაეწყო უკრაინასთან, ყირიმის ანექსია მოეხდინა, ეს დიდი ტრაგედიაა, დიდი ჭრილობა. ჩვენი მიზანია ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობის შენარჩუნება და ჩვენი გმირები ამისთვის თაუდაუზოგავად იბრძვიან. რუსები უნდა გავიდნენ, ჯარებს ვგულისხმობ, საერთაშორისო სამართალს უნდა სცენ პატივი. ჭრილობა, რომელიც მათ გულში მოგვაყენეს, დიდხანს გაგვყვება. მათ საშინელი დანაშაული ჩაიდინეს და აღმოსავლეთში მცხოვრები ადამიანები ტყვედ აიყვანეს. რთული ვითარება გვაქვს, მაგრამ კანონიერი მეთოდებით ვაიძულებთ, დატოვონ ჩვენი ტერიტორია. ამიტომ რა ურთიერთობა უნდა გვქონდეს მათთან, როცა 21-ე საუკუნეში ასეთი ბარბაროსული ქმედებების მსხვერპლნი ვართ. მეორე მხრივ, გვესმის რა ტკივილი გადაიტანა საქართველომ, უკრაინის მაშინდელი პრეზიდენტი ღიად უჭერდა მხარს თქვენს ქვეყანას, თუმცა მაშინ მსოფლიომ სათანადოდ ვერ შეაფასა საფრთხე. საქართველო იყო სიგნალი, მაგრამ ეს ვერავინ გაიგო. დღეს კი სახეზეა მცოცავი ჰიბრიდული აგრესია რუსეთის მხრიდან არამხოლოდ უკრაინის მიმართ. საქართველოშიც, როგორც უკრაინაში, იხოცებიან სამხედრო და სამოქალაქო პირები რუსეთის ჯარების ქმედების შედეგად. უკრაინა არავის დასხმია თავს, არ უცდია სხვისი ტერიტორიის მითვისება. ახლახან ისიც გავიგე, რომ რუსეთი ცდილობს უკრაინაში რუსული ენის დაცვას. ჩვენ რუსულ ენასთან პრობლემა არასდროს გვქონია, მეც, ქვეყნის პრემიერ მინისტრი, თქვენთან ახლა რუსულად ვსაუბრობ. ჩვენ მულტიკულტურული ქვეყანა ვართ, ერთმანეთს პატივს ვცემთ და ეს "ფეიკი", რომ რუსებს დაცვა სჭირდებათ უკრაინაში, სპეციალურად გამოგონილი ფანტაზიაა. 

ანუ დიპლომატიური ურთიერთობის გაწყვეტა დღის წესრიგში არ დგას? 

ჩვენ სახელმწიფოთაშორის დოკუმენტებს ვაანალიზებთ, გვინდა, ნაკლები გვაკავშირებდეს აგრესორ სახელმწიფოსთან. ასეთი ფორმულირება გაჩნდა სახელმწიფო-აგრესორი, მანადე ის არ არსებობდა. სამწუხაროდ გაჩნდა, საკანონმდებლო ტერმინოლოგიაში. ეს ხანგრძლივი პროცესია, რომელსაც მივყვებით.