25 მარტი 2019

„არ დაგიმალავთ და დღესაც არ მომწონხართ“

ინტერვიუ „ევროპული საქართველოს“ ლიდერთან

საქართველო პარლამენტის და თვითმმართველობის შუალედური არჩევნებისთვის ემზადება. 19 მაისს მოსახლეობა აირჩევს თბილისში მთაწმინდის ოლქის მაჟორიტარს პარლამენტში, ასევე 5 მუნიციპალიტეტში აირჩევენ მერებს და 8 საკრებულოში დეპუტატებს. ამ ფონზე პოლიტიკურ ველზე ხდება გადაჯგუფებები. ოპოზიცია ცდილობს კოორდინაციას და ოლქების გაყოფას. „ევროპული საქართველო“ და „თავისუფალი დემოკრატები“ ერთ საარჩევნო ბლოკად გაერთიანდნენ და მთაწმინდაზე საერთო კანდიდატად შალვა შავგულიძე წარადგინეს. როგორ მოხდა ამ ორი, ერთ დროს შეურიგებელი ოპონენტების გაერთიანება - ამ და სხვა საკითხებზე „იმედი LIVE“-ს წამყვანებს „ევროპული საქართველოს“ პოლიტსაბჭოს მდივანი, პარლამენტის წევრი გიგა ბოკერია ესაუბრა.
 

გიგა ბოკერია

გიგა ბოკერია
ფოტო: facebook@europeangeorgia.ge

თეონა გეგელია: ბატონო გიგა, იყავით დღეს „ნაციონალური მოძრაობის“ ყრილობაზე? ვაკვირდებოდი და ვერ დაგინახეთ. შალვა შავგულიძე იყო.

გიგა ბოკერია: მე არ ვყოფილვარ. შალვა იყო.

თეონა გეგელია: არ დაგპატიჟეს?

გურამ ნიკოლაშვილი: თქვენი პარტიის რომელიმე წევრი თუ იყო?

გიგა ბოკერია: ჩვენი ბლოკის ერთი-ერთი წევრი კი არა, ერთ-ერთი ლიდერია შალვა და იყო ამ ყრილობაზე.

გურამ ნიკოლაშვილი: არა, თქვენი პარტიის წევრი თუ იყო?

გიგა ბოკერია: არ ვიცი. ვერ გეტყვით.

თეონა გეგელია: დაგპატიჟეს? ამას გეკითხებით.

გიგა ბოკერია: მე მგონი, ყველა პროდასავლური პარტია დაპატიჟეს, რამდენადაც ვიცი, მაგრამ არ მიმიდევნებია თვალი, იმიტომ რომ, არ ვანიჭებ ამას განსაკუთრებულ მნიშვნელობას.

თეონა გეგელია: არ ჩაგითვლიათ საჭიროდ იქ წასვლა? თითქმის ყველა იყო.

გიგა ბოკერია: ხო, არ ვიცი, ვის გულისხმობთ ყველაში. ჩვენგან იყო შალვა შავგულიძე და მე მგონი, ასევე ბატონი ბარამიძეც.

თეონა გეგელია: კარგი. თქვენ გვისმენდით ალბათ რასაც ვლაპარაკობდით?

გიგა ბოკერია: ნაწილობრივ.

თეონა გეგელია: შეგიძლიათ აგვიხსნათ მკაფიოდ, სად მოხდა თქვენი ღირებულებითი შეხვედრა შალვა შავგულიძესთან? ასეთი შეფასებაც მოვისმინე, რომ ახლა ან ტყუის შალვა შავგულიძე, რომელიც თქვენ მაშინ დანაშაულებრივი სისტემის შემქმნელებს გიწოდებდათ, ან თქვენ მიგაჩნიათ, რომ რასაც ის მაშინ ამბობდა იყო სიმართლე, მაგრამ მაინც გიწევდათ იმ პოზიციის დაცვა, რასაც იცავდით.

გიგა ბოკერია: მგონი გავიგე კითხვა. მე მგონია, რომ შალვა შავგულიძე არ იტყუებოდა არასოდეს, არც მაშინ და არც დღეს. ამით გამორჩეული ფიგურაა ის, რომ არ იტყუება. მე ასე მიმაჩნდა მაშინაც, როცა ჩვენი ოპონენტი იყო. მე ვთვლი, რომ შალვა შავგულიძის და სხვების მაშინდელი კრიტიკა იმ ხელისუფლების მიმართ, რომლის ერთ-ერთი გავლენიანი წევრი მეც გახლდით, და ამას ამ შემთხვევაში მინუს ნიშნით ვიძახი, საერთო ჯამში სამართლიანი იყო. ამას დღეს კი არ ვამბობ, ამას ვამბობ დიდი ხანია და ამას არ ვამბობ იმიტომ რომ, შალვაზეა საუბარი. მე მკითხეს, უხერხულობას ხომ არ გიქმნით იმ ადამიანის, ან პოლიტიკური ჯგუფის შემოერთება, რომელიც ადრე გაკრიტიკებდათო და ბუნებრივია ამაზე ჩემი პასუხი იყო და არის, რომ უხერხულობა ამისთვის ძალიან რბილი სიტყვაა. უხერხულობას და ამაზე უფრო მეტს მიქმნის ის, რისთვისაც ეს ადამიანები სამართლიანადაც გვაკრიტიკებდნენ. ამიტომ მე აქ ვერანაირ წინააღმდეგობას ვერ ვხედავ. მით უმეტეს, როცა დღეს რა ხედვაც გვაქვს, დღევანდელი და ხვალინდელი დღის, იქ უმრავლეს საკითხებში გვაქვს თანხვედრა, და ეს შეეხება არა მარტო საგარეო კურსს, რაზეც სრული თანხვედრაა, მაგრამ ასეთი ჯგუფები ბევრია, არამედ მცირე ხელისუფლების იდეას, სახელმწიფოს ზომის იდეას, ურთიერთ ბალანსისა და გაწონასწორების აუცილებლობას, პერსონალიების როლის შემცირების აუცილებლობას და კონკრეტულ პოლიტიკურ რეფორმებზე ერთიან ხედვას. ანუ, მთავარი, გარდა საგარეო დასავლური ევროატლანტიკური მყარი კურსისა, ეს არის ასევე ხელისუფლების მხოლოდ მშვიდობიანი ცვლა და როგორც ამოცანა და რწმენა იმისა, რომ დღევანდელი ძალიან მძიმე მდგომარეობის მიუხედავად, რომელიც ივანიშვილის რეჟიმმა შექმნა, ეს აბსოლუტურად შესაძლებელია და ამისკენ უნდა ვისწრაფოდეთ. მეორე შეეხება იმას, რომ პოლიტიკური აუცილებლობაა ჩვენი საზოგადოებისთვის, რომ შემდეგ ცვლილებას არ მოჰყვეს არანაირი შურისძიება, და არანაირში ვგულისხმობ არა ვინმეს გამორჩევას, ვთქვათ, ივანიშვილისაც კი, და ახლა ოპოზიციური ამომრჩევლისთვის ძალიან არაპოპულარულ რამეს ვიტყვი, არამედ ივანიშვილით დაწყებული არ უნდა იყოს შურისძიება და არა იმიტომ რომ, ვინმეს ის მოსწონს ან უფრო ნაკლებად გაბრაზებულია, ეს სჭირდება ჩვენი მომავლის შენებას, რომ ერთხელ, მშვიდობიანი არჩევნების გზით ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ, ამას არ მოჰყვეს, თუნდაც სამართლიანი ან საფუძვლიანი ბრაზის გამო, მასობრივი დევნა, მით უმეტეს, უმაღლესი პოლიტიკური ფიგურების - ესეც გვაერთიანებს მათთან და ძალიან პრინციპულ საკითხშია თანხმევდრა ეკონომიკაში და სოციალურ საკითხებშიც, სახელმწიფოს ბიუროკრატიის როლის შეზღუდვა, ყოველგვარ სოციალურ პოპულიზმზე, რასაც ჰქვია რომ „მდიდრებს წავართვათ და ღარიბებს მივცეთ", ან რომ „სახელმწიფო შეინახავს ყველას სხვების ხარჯზე“, ამაზე უარის თქმა. ეს გვაერთიანებს ჩვენ.

გურამ ნიკოლაშვილი: ჩემი მთავარი კითხვაა, როგორ მოხდა პოზიციების დაახლოება. თქვენი ლაპარკიდან ჩანს, რომ თქვენ დაუახლოვდით შალვა შავგულიძეს. თქვენ ამბობთ, რომ შალვა შავგულიძე რასაც ამბობდა მთელი იმ წლების განმავლობაში, იყო სამართლიანი...

გიგა ბოკერია: კი ბატონო, თუ გნებავთ ასე იყოს, მაგრამ ეს ახლა არ მომხდარა, კარგა ხნის წინ იყო...

გურამ ნიკოლაშვილი: მეშვიდე წელია „ქართული ოცნება“ ხელისუფლებაშია და შესაბამისად თქვენ ხართ ოპოზიციაში. მთელი ამ წლების განმავლობაში, განსაკუთრებით პირველ წლებში, ამომრჩევლები ვინც „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარეს არ იყო, მათგან ითხოვდა მინიმუმ აღიარებას, რაღაც ცნობას ამ დანაშაულების, ხოლო თქვენ, თქვენს პარტიას „ნაციონალურ მოძრაობას“, ეს ყოველთვის უჭირდა...

გიგა ბოკერია: მე მგონი თქვენ ცდებით. დრო ალბათ ცოტა გვაქვს და გაგაწყვეტინებთ...

თეონა გეგელია: არა, გვაქვს ბევრი დრო...

გიგა ბოკერია: ძალიან კარგი, მაშინ უფრო ნაკლებად გაგაწყვეტინებთ. მგონი გავიგე კითხვა. ვფიქრობ, არასწორად ახასიათებთ ვითარებას. პირადად მე და იმ გუნდს და არა მარტო იმ გუნდს, რომელშიც დღეს ვარ, „ევროპულ საქართველოს“, სხვებსაც, შეიძლება რაღაც გამონაკლისები იყო, იმის თქმა არ გაგვჭირვებია, თუ რა დიდი ჩავარდნები იყო. ტერმინ „ჩავარდნას“ თქვენს სარედაქციო გამოსვლებში და სხვებიც, რბილ სიტყვად მიიჩნევენ, მაგრამ ჩავარდნა მძიმე სიტყვაა ჩემთვის. მე ამით რაღაცის „გალაითებას“ და შემსუბუქებას არ ვცდილობ.

თეონა გეგელია: „დანაშაული“ უფრო მძიმე სიტყვა არ არის?

გიგა ბოკერია: არა, არა, დანაშაული შეიძლება მოხდეს, ოღონდ ჩავარდნაა ის, როცა დანაშაულზე სისტემური რეაგირება ვერ ხდება. ამას ვგულისხმობ. ანუ, ამ კონტექსტში „დანაშაული“ უფრო მსუბუქი სიტყვაა, მაგალითად, გირგვლიანის საქმეზე როცაა საუბარი. მე როცა ჩავარდნას ვამბობ, ვგულისხმობ იმას, რომ სისტემამ ჯერ ვერ უზრუნველყო ის, რომ მაღალი თანამდებობის სპეცსამსახურების წარმომადგენლებს ეს ვერ გაებედათ - პირადი კონფლიქტის დროს ძალაუფლების გამოყენება, რასაც ძალადობა და ადამიანის სიკვდილი მოჰყვა და მერე, სისტემამ ვერ უზრუნველყო მათი სრულფასოვანი დასჯა. ამას ვგულისხმობ ჩავარდნაში. ამ საკითხებზე პოზიცია ძალიან მკაფიო გვქონდა მთელი ამ დროის განმავლობაში. თუმცა ეს ნარატივი, და მუდმივად ამაზე იყო საუბარი, რომ თქვენ მორალური უფლება არ გაქვთ არსებობის, ფიზიკური უფლებაც კი არ გაქვთ - დღემდე ეს ნარატივი აქვთ, მეორე ტურშიც ეს ნარატივი იყო და ქალბატონ წულუკიანს თუ უსმინეთ, ეს არის მათი ნარატივი. ჩემი აზრით ეს, არა მარტო იმიტომ რომ, ჩვენ გვეხება, არამედ ზოგადად, ქვეყნისთვის ძალიან წამგებიანია. არსებობს პოლიტიკური პასუხისმგებლობა და არსებობს სისხლის სამართლის პასუხისმგებლობა. პოლიტიკური პასუხისმგებლობა დგება არჩევნებზე, სისხლის სამართლებრივი პასუხისმგებლობა უნდა დადგეს კონკრეტული მტკიცებულებებით. თუ ვინმე თვლის, რომ იმის გამო, რომ ვიღაც არ მოსწონს, ან პოლიტიკურად სძულს, თუნდაც მისი აზრით აბსოლუტურად საფუძვლიანად, მისი უფლებები შეიძლება გვერდზე გადადოს, ამ გზით ეს არასდროს დამთავრდება და სწორედ ამაზეც, ჩვენ და „თავისუფალ დემოკრატებს“ ერთნაირი ხედვა გვაქვს.

გურამ ნიკოლაშვილი: ახლა ამას ამბობთ, მაგრამ ჩვენ რომ ამოვიღოთ წლების განმავლობაში შალვა შავგულიძის კრიტიკა და ის პერიოდი შევადაროთ იმას, როცა ახლა, ოპოზიციიდან ცდილობთ თქვენი ამომრჩევლის მობილიზებას, არ მგონია ეს თანხვედრაში იყოს.

გიგა ბოკერია: მე მგონია, რომ არის.

გურამ ნიკოლაშვილი: მე ვერ გეთანხმებით ამ ნაწილში.

გიგა ბოკერია: მაშინ შევთანხმდეთ, რომ ვერ ვთანხმდებით. მე ვაღიარებ იმას, რომ შალვა შავგულიძის და მისი ტიპის ადამიანების კრიტიკის უდიდესი ნაწილი ჩემ და ჩვენ მიმართ იყო სამართლიანი.

თეონა გეგელია: თქვენი ამომრჩეველი როგორ გაიგებდა თქვენს ამ კავშირს შავგულიძესთან, ესეც საინტერესოა.

გიგა ბოკერია: ამომრჩეველი ერთგვაროვანი ხომ არ არის. ჩვენ ყველანი სხვადასხვანაირები ვართ. დიდი იმედი მაქვს, რომ ჩვენი ამომრჩეველი, რომელსაც სურს ქვეყნის წინსვლა და არა ვინმესთან ანგარიშსწორება, მათ შორის, ის ამომრჩეველი, ვინც პლუს ნიშნით აფასებს „ვარდების რევოლუციის“ შემდეგ როგორც განვითარდა ჯამში საქართველო, ამავე დროს საკმაოდ საღია და ხედავდა და ხედავს იმ მძიმე ჩავარდნებს, რომელსაც ჰქონდა ადგილი მაშინ, ამას სწორად გაიგებს. ტრივიალური რამ უნდა გავიმეორო, რაც ადრეც გვითქვამს. ამომრჩეველს და ზოგადად საზოგადოებას სურს, რომ ის, რაც ხდებოდა სწორად „ვარდების რევოლუციის“ შემდეგ, ის გაგრძელებულიყო და რაც იყო არასწორი - შეწყვეტილიყო. ამ თვალსაზრისით, თითქმის პირიქით მოხდა ყველაფერი 2012 წლის არჩევნების შემდეგ ჩვენი და ჩვენი ამომრჩევლის აზრით და „თავისუფალი დემოკრატების“ აზრით.

თეონა გეგელია: მანამდე არ შეიძლებოდა გასწორებულიყო?

გიგა ბოკერია: შეიძლება მაგიტომაც დავისაჯეთ პოლიტიკურად, რომ ვერ გასწორდა.

თეონა გეგელია: ვიცით თქვენი ეს არგუმენტები. ყველაფერზე გალაპარაკებთ, ოღონდ კითხვა დაგვასმევინეთ.

გიგა ბოკერია: რა თქმა უნდა.

თეონა გეგელია: როდესაც თქვენ საპრეზიდენტო არჩევნების პირველი ტურის შემდეგ არჩევანი გააკეთეთ და მე ვფიქრობ, რომ თქვენ სხვა არჩევანიც გქონდათ - შეგეძლოთ უბრალოდ არავისთვის დაგეჭირათ მხარი, მაგრამ მაინც „ნაციონალურ მოძრაობას“ დაუჭირეთ მხარი - ამის შემდეგ დეკემბერში იყო „ენ-დი-აის“ კვლევა და თქვენ იქ რეიტინგის სერიოზული ვარდნა გქონდათ...

გიგა ბოკერია: იგივე გვქონდა, რაც „ენ-დი-აის“ წინა კვლევაში.

თეონა გეგელია: არა, მე მგონია მანამდე ბევრად კარგად იყავით წარმოდგენილი...

გიგა ბოკერია: არა, ცდებით და რა ვქნა. ჩემი რეიტინგი მახსოვს. „ენ-დი-აის“ კვლევაში, სადაც დიდი არის პროცენტი უარის, ჩვენი რეიტინგი იქამდეც და შემდეგაც დაახლოებით ერთი და იგივე იყო.

თეონა გეგელია: დავასრულებ...

გიგა ბოკერია: ფაქტი შეგისწორეთ უბრალოდ, მეტი არაფერი.

თეონა გეგელია: დღეს ვნახეთ ეს კვლევები, ივნისში გქონდათ მგონი 4%, შემდეგ დეკემბერში იყავით უფრო ქვემოთ...

გიგა ბოკერია: არა, იგივე გვქონდა აქაც.

თეონა გეგელია: ყოველ შემთხვევაში, საპრეზიდენტო არჩევნების პირველ ტურში თქვენი შედეგით [10%-ზე მეტი] მესამე ძალა იყავით...

გიგა ბოკერია: ვართ კიდეც ახლა...

თეონა გეგელია: როდესაც ჩვენთან იყო სოციოლოგი იაგო კაჭკაჭიშვილი, მან ეს ვარდნა ახსნა იმით, რომ ვერ გაგიგოთ თქვენმა ელექტორატმა, მათ არ ესიამოვნათ ის, რომ „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ შეკავშირდით და კვლევის შედეგებიც იყო ამაზე პასუხი. თქვენი ელექტორატი როგორ გაიგებს შავგულიძესთან თქვენ კავშირს, მოეწონება მას ეს თუ არა და ჯდება თუ არა ეს ზოგადად თანმიმდევრული პოლიტიკის ფარგლებში?

გიგა ბოკერია: მოდით, ამასაც გაგისწორებთ, თუ არ მიწყენთ...

თეონა გეგელია: კი ბატონო, გამისწორეთ ყველაფერი.

გიგა ბოკერია: მე არ ვიცი ბატონმა იაგომ რა თქვა, მაგრამ ზოგადად ტრადიციული გაუგებრობაა ხოლმე სოციოლოგიური კვლევისა და არჩევნების შედეგის. სოციოლოგიური კვლევა აჩვენებს საბაზო მხარდაჭერას, იქ არის გადაუწყვეტელი ამომრჩეველი, არის ამომრჩეველი, რომელიც არ მოდის არჩევნებზე. როცა ერთი თვის წინ არჩევნები გვქონდა, როცა „ევროპულმა საქართველომ“ წელიწადნახევარში 2 არჩევნებში მიიღო მონაწილეობა, კვლევა არ გვჭირდება. ჩვენ ვიცით, რომ ჩვენი მხარდაჭერა არის სადღაც 10-11%. ორივე არჩევნებზე ასე იყო, მეორე არჩევნებზე მცირე ზრდა იყო.

რაც შეეხება მეორე საკითხს, უფრო მნიშვნელოვანს, ვიდრე სოციოლოგიის გაგებასა და კვლევებზე ჩვენი დისკუსიაა, დიდი იმედი გვაქვს, რომ ამომრჩეველი გაგვიგებს. ეს არის ჩვენი ამოცანა. ვიმეორებ, ამომრჩეველი ერთგვაროვანი არ არის და ჩვენი ამოცანაა იმ ხალხთან, ვინც ჩემი აზრით, ჩვენი ამომრჩევლის დიდი უმრავლესობაა, სურს არა წარსულის შეცდომების გამეორებით, მაგრამ დაბრუნება იმის, რომ ქვეყანაში საერთო ჯამში იყოს წინსვლა და ხელისუფლებაში ისეთი ხალხის მოყვანა, ვისაც გაცნობიერებული აქვს დიდი ძალაუფლების რისკები და ვისაც გაცნობიერებული აქვს, მათ შორის, საკუთარი შეცდომების გაცნობიერებით, რა მოაქვს დაუბალანსებელ ძალაუფლებას - უკონტროლობა და ვინც აშკარად ხედავს, რომ დღეს მთლიანად ჩიხისკენ მიდის ყველაფერი, ეკონომიკით დაწყებული, უსაფრთხოებით გაგრძელებული და რომ ის პრობლემები, მათ შორის პერსონის როლი, ინდივიდის როლი ძალაუფლებაში, რაც პრობლემა იყო ადრეც და დღეს კიდევ უფრო დამძიმდა, იმიტომ რომ კომუნისტურ მმართველობას დავუბრუნდით, როცა პარტიის უფროსი არის პრემიერმინისტრის უფროსი და როცა არც ერთი პოლიტიკური ფიგურა არ გვყავს, ერთის გარდა, ვისაც გავლენა აქვს. აი, ვისაც ეს ესმის და ვისაც სურს, რომ ეს სიძულვილი, ეს მუდმივი ნარატივი...

გურამ ნიკოლაშვილი: მე მგონი არ დავუბრუნდით, ყოველთვის აქ ვიყავით, და მთავარი ოპოზიციური პარტიაც ზუსტად მანდ არის.

გიგა ბოკერია: ამ ფრაზას დავასრულებ, თუ შეიძლება და მერე მოგისმენთ თქვენც. ვისაც სურს, რომ ეს სიძულვილი დასრულდეს, მათ შორის იმაზე დაყრდნობით თუ სად ვიყავით გუშინ ან გუშინწინ და ყველა შეგნებულ მოქალაქეს სურს დაინახოს, რომ როცა ხელისუფლება შეიცვლება, ამას არ მოჰყვება დრამატული შედეგები პერსონებისთვის, საკითხები კი მნიშვნელოვანი იქნება, მაგრამ...

თეონა გეგელია: დავუშვათ დაგიჯერეთ და თქვენ მოხვედით ხელისუფლებაში უმრავლესობით. თქვენ შეძლებთ ისეთი პოლიტიკის წარმართვას ქვეყანაში, რომ რევანში არ მოხდეს? ბოლო დროს რამდენჯერმე მოვისმინე, რომ თქვენ უშვებთ ისეთ ვარიანტსაც, რომ „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ ერთად კოალიციურ მთავრობაში იქნებით. როგორ ფიქრობთ, მათთან ერთად ეს შესაძლებელი იქნება?

გიგა ბოკერია: ახლა ვუბრუნდები ამ საკითხს. ეს უფრო მნიშვნელოვან სათქმელად მიმაჩნია, მაგრამ რადგან თქვენ „ნაციონალურ მოძრაობაზე“ დამიბრუნეთ კითხვა, გაგცემთ პასუხს. პირველი ტურის შემდეგ კი არ გადავწყვიტეთ ეს, არამედ იქამდე. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია.

თეონა გეგელია: ვიცით, შეთანხმება იყო.

გიგა ბოკერია: შეთანხმება იყო ევროპული „სახალხო პარტიის“ ფარგლებშიც, მაგრამ ისედაც, ჩვენი პოზიცია იყო ის, რომ ბიძინა ივანიშვილის მხრიდან ყველა ინსტიტუტის ხელში ჩაგდების წინააღმდეგ და განსაკუთრებით ჩვენი ეროვნული ინტერესებისთვის ისეთი სახიფათო კანდიდატის წინააღმდეგ, როგორიც სალომე ზურაბიშვილია, და ეს კონკრეტული შეხედულებების გამო და არა აბსტრაქტული ჩემი სიმპათიების გამო, მათ წინააღმდეგ ნებისმიერ პროდასავლურ კანდიდატს დავუჭერდით მხარს. ანუ, ჩვენ ამომრჩეველი არ მოგვიტყუებია, ამომრჩეველმა წინასწარ იცოდა როგორ მოვიქცეოდით. თქვენ მართალი ბრძანდებით, სხვადასხვა არჩევანი გვქონდა, იყო ხალხი, ვინ სალომეს დაუჭირა მხარი, მაგრამ ჩვენ არ ვატყუებთ ამომრჩეველს და რაც ვთქვით, ის შევასრულეთ. ეს კარგი არც ერთი პარტიისთვის არ არის. ჩვენ გვსურდა, რომ დავით ბაქრაძე ყოფილიყო მეორე ტურში და გაემარჯვა, იმიტომ რომ ის მიგვაჩნდა და ახლაც მიგვაჩნია პრეზიდენტობის საუკეთესო კანდიდატად. თუმცა პოლიტიკა, საზოგადოებრივი ცხოვრება და ადამიანის ცხოვრება შედგება არჩევანებისგან და უნდა გააკეთო არჩევანი. სალომე ზურაბიშვილი, როგორც ეს მან აჩვენა თავისი პრეზიდენტობის პირველივე თვეებში, არის საქართველოს პრობლემა.

თეონა გეგელია: ეს თქვენი აზრით არის ის პრობლემა. ვინც მას მხარი დაუჭირა, ასე არ ფიქრობს...

გიგა ბოკერია: მე ყოველთვის ჩემს აზრს ვამბობ. ბუნებრივია, ვინც მას მხარი დაუჭირა, ასე არ ფიქრობს, მაგრამ ამაშია პლურალიზმი.

თეონა გეგელია: თქვენ ეთანხმებით თუ არა იმ აზრს, რომ პოლიტიკაში ყველაფერი ხდება? სადაც თქვენ შემოგიერთდათ შალვა შავგულიძე, რაც არის ძალიან უცნაური...

გიგა ბოკერია: არა, ყველაფერი არ ხდება. არის წითელი ხაზები, რომელიც წარსულში, დღესაც და ხვალაც გადაულახავია...

თეონა გეგელია: ამ წითელ ხაზთან დაკავშირებით მინდა გკითხოთ...

გიგა ბოკერია: თუ არ ვცდები გადაცემაში იკითხეთ, ასეთი მაგალითები თუ გახსოვთო და მე გამახსენდა „ქართული ოცნება“, სადაც იყო ხალხი, ვინც სულ რამდენიმე წლით ადრე ერთმანეთის დაუძინებელი მტერი იყო, მათ შორის ფუნდამენტურ ღირებულებით საკითხზე. მაგალითად. „ფორუმი“ და „რესპუბლიკელები“. ერთი იყო პრორუსული ძალა, რომელიც ამბობდა, რომ ნატო-ში შეგვათრევენ და აფხაზეთს დაგვაკარგვინებენ და რუსულ ნარატივს აწვებოდა, მეორე კი - ღიად პროდასავლური. ასე, რომ ასეთები მომხდარა. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, კახა კალაძეა მაგალითი. კალაძე 2008 წელს იყო მიხეილ სააკაშვილის შტაბის ერთ-ერთი გამორჩეული ფიგურა და ახლა საუბრობს სისხლიან 9 წელზე. ანუ, პოლიტიკაში ხდება ასეთი რამ...

გურამ ნიკოლაშვილი: ვიღაც ამბობს, რომ საპრეზიდენტო არჩევნებზე ბიძინა ივანიშვილიც კი უჭერდა მხარს სააკაშვილს...

გიგა ბოკერია: ივანიშვილი საჯაროდ არ გამოჩენილა, ამიტომ მას ვერაფერს დავაბრალებ.

თეონა გეგელია: თქვენ ახლა ლაპარაკობთ პარტიებზე, რომლებიც ხელისუფლებაში არ იყვნენ და შემდეგ მოვიდნენ ერთად. ანუ, ისეთ ჯგუფებზე, რომლებიც ელექტორატს ხელისუფლებაში გამოცდილი არ ჰყავდა...

გიგა ბოკერია: ამას რა მნიშვნელობა აქვს. ჩვენ ვლაპარაკობდით შეუთავსებელ იდეებზე და ჩვენ და „თავისუფალ დემოკრატებს“ შორის იმასთან მიახლოებული შეუთავსებლობაც კი არ არსებობდა, როგორც ბესელიასა და ოქრუაშვილს შორის.

თეონა გეგელია: აი, სწორედ ეკა ბესელიასთან დაკავშირებით მინდა გკითხოთ. თქვენს ინტერვიუს ვუსმენდი „რუსთავი 2“-ზე და სწორედ ამას გეკითხებოდნენ იქ, შესაძლებელია თუ არა ეკა ბესელიასთანაც გქონდეთ რაიმე პოლიტიკური თანამშრომლობა და თქვენ ეს კატეგორიულად გამორიცხეთ.

გიგა ბოკერია: ტერმინები შევარჩიოთ ზუსტად. თანამშრომლობა „ქართულ ოცნებასთანაც“ კი გვაქვს, პარლამენტში ვართ, ცივილიზებული პოლიტიკური გუნდი ვართ და უნდა ითანამშრომლო პოლიტიკურ მოწინააღმდეგესთან.

თეონა გეგელია: ვგულისხმობ ისეთივე პოლიტიკურ თანამშრომლობას, როგორიც შალვა შავგულიძესთან გაქვთ?

გიგა ბოკერია: გამორიცხულია, მისი პოლიტიკური შეხედულებებიდან გამომდინარე, და არა მხოლოდ წარსულიდან გამომდინარე, მე ამას ხაზი გავუსვი, არამედ აწმყო და მომავალი შეხედულებებიდან გამომდინარე.

თეონა გეგელია: რატომ, ირმა ინაშვილის რეზოლუციას რომ დაუჭირა მხარი?

გიგა ბოკერია: არა. ეს უბრალოდ კარიკატურაა...

თეონა გეგელია: მაშინ ჯერ კითხვას ჩამოვაყალიბებ და მერე შეგიძლიათ თქვათ...

გიგა ბოკერია: მეგონა, რომ ჩამოაყალიბეთ, გისმენთ.

თეონა გეგელია: არა, ერთად ვლაპარაკობთ ახლა.

გიგა ბოკერია: კარგია ზოგჯერ.

თეონა გეგელია: რატომ გამორიცხეთ ეკა ბესელიასთან თანამშრომლობა? პრინციპში შალვა შავგულიძეს და მას ხომ ბევრი რამ აერთიანებთ... 

გიიგა ბოკერია: არა.

თეონა გეგელია: თქვენთვის შეიძლება არა, მაგრამ... 

გიგა ბოკერია: ჩემთვის არა. მე მხოლოდ ჩემი სახელით გპასუხობთ.

თეონა გეგელია: ადამიანის უფლებების სფეროში ისინი ერთნაირად აქტიურები იყვნენ, ორივე ადანაშაულებდა თქვენს ხელისუფლებას დანაშაულებრივი სისტემის შექმნაში...

გიგა ბოკერია: აა, მაგაში რომ ორივე კრიტიკულები იყვნენ? კი, იყვნენ.

თეონა გეგელია: და ორივეს კრიტიკა იყო მწვავე. ამაში ბევრი საერთო აქვთ. ალბათ, იმასაც ვერ იტყვით, რომ ეკა ბესელია პრორუსია. თუ თქვენი აზრით, ბესელია პრორუსია?

გიგა ბოკერია: ეკა ბესელიას არ გააჩნია ფუნდამენტური შეხედულებები და რადგან მკითხეთ, ეკა ბესელია არის ადამიანი, ვინც ყველა პროცედურის დარღვევით...

თეონა გეგელია: ერთი წუთით, არ დამისრულებია...

გიგა ბოკერია: პროვოცირებას ახდენთ, მეკითხებით ხომ არ იტყვიო და ამიტომ გპასუხობთ, თორემ არ მინდა გაგაწყვეტინოთ. კი ბატონო, გისმენთ.

თეონა გეგელია: როდესაც თქვენი ეს კომენტარი მოვისმინე, შთაბეჭდილება დამრჩა, რომ თქვენთვის ბესელია მიუღებელია იმიტომ, რომ ის არ არის კრიტიკული ივანიშვილის მიმართ და შესაბამისად ეს არის მიზეზი, რის გამოც თქვენ საერთო ენას ვერ მოძებნით, მაგრამ ასე რომ მოხდეს, მაინც - ვერ?

გიგა ბოკერია: ივანიშვილი რომ გააკრიტიკოს?

თეონა გეგელია: დიახ, თან ძალიან?

გიგა ბოკერია: მხოლოდ ივანიშვილის კრიტიკა საკმარისი არ არის...

თეონა გეგელია: მაშინ რით არ ჰგვანან შავგულიძე და ბესელია ერთმანეთს?

გიგა ბოკერია: მე ვერ დავიცავი დისციპლინა და გაწყვეტინებდით, მაგრამ თქვენ ნუ მიპასუხებთ იგივეთი. ივანიშვილს რომ არ აკრიტიკებს, ეს ერთ-ერთი მძიმე სიმპტომია. აბსოლუტურად გაუგებარია კობახიძის ოპოზიციაში ყოფნა, იმიტომ რომ, ხელისუფლება აქვს ივანიშვილს.

თეონა გეგელია: აცადეთ, იქნებ მივიდეს მანდამდე?

გიგა ბოკერია: აბსურდია. თუ ამბობ, რომ ოპოზიციაში გადადიხარ რაღაც შეხედულებების გამო, რაც ნორმალურია, რადგან შეიძლება ერთ პარტიაში იყო და შემდეგ გაიყოს გზები, მაგრამ თუ ამავე დროს დასაპირისპირებლად ირჩევ პოლიტიკური ძალაუფლების არ მქონე პირს და ვისაც პოლიტიკური ძალაუფლება აქვს, იმას არ უპირისპირდები, ესე იგი ოპოზიციაში არ ხარ.

თეონა გეგელია: რა უნდა, თქვენი აზრით?

გიგა ბოკერია: არ ვიცი და მისი ფსიქოანალიზი არ არის ჩემთვის პრიორიტეტი. მაგრამ თქვენ პრინციპულ საკითხებზე მეკითხებოდით. ვთქვათ, გადალახოს ეს დიდი ბარიერი ქალბატონმა ეკამ და ბოლოს და ბოლოს ამოღერღოს, რომ ივანიშვილსაც უპირისპირდება, ეს საკმარისი არ არის, მაგრამ აუცილებელი პირობაა, რომ ოპოზიციაში იყო. თუმცა ოპოზიციაში შეიძლება იყოს აბსოლუტურად ღია პრორუსული ძალაც, ფაშისტური ძალაც, კომუნისტურიც, თუმცა „ქართულ ოცნებაშიც“ ბევრია ასეთი შეხედულებების ხალხი, მაგალითად, სტალინისტები და სიძულვილის მხარდამჭერებიც...

თეონა გეგელია: ვინ, ახლაც არის კიდევ ვინმე?

გიგა ბოკერია: „მრეწველების“ ფრაქცია. შეუქმნეს ეს ფრაქცია, ფული მისცეს...

თეონა გეგელია: მათი ხმა არ ისმის საერთოდ.

გიგა ბოკერია: მე თავს ვერ დავიმშვიდებდი, თქვენ შეგიძლიათ დაიმშვიდოთ...

თეონა გეგელია: არა, არ ვიმშვიდებ, აღვნიშნავ ფაქტს, იმიტომ რომ წინა პარლამენტში აქტიურები იყვნენ...

გიგა ბოკერია: ღარიბაშვილის პოზიციაც ხომ გვახსოვს, რომელიც დაბრუნდა ახლა და რომლსაც ის საამაყო ქართველად მიიჩნევს. მე კატასტროფად მიმაჩნია ხელისუფლებაში რომ ასეთი ხალხია. თქვენ შეიძლება ასე არ თვლით, მაგრამ მოდით დავუბრუნდები...

თეონა გეგელია: მე რას არ ვთვლი, ამას არ აქვს მნიშვნელობა, მთავარია თქვენ რა მიგაჩნიათ სწორად...

გიგა ბოკერია: არა, დისკუსიისთვის გითხარით, ნიშნის მოგებით არა. მე ვგულისხმობ რას. არის სხვა საკითხები, მაგალითად, როგორ უნდა იყოს მოწყობილი საზოგადოება. თქვენ ახსენეთ საგარეო საკითხი და ქალბატონი ბესელია იყო ის ფიგურა, რომელმაც ყველა პროცედურის დარღვევით, და ეს გახლავთ სამოქალაქო საზოგადოების შეფასება, რომელიც მაშინ ხელისუფლებასთან ძალიან მჭიდროდ თანამშრომლობდა, ის ადამიანები, ვინც მსჯავრდებულები იყვნენ რუსეთის ჯაშუშობაში...

თეონა გეგელია: პოლიტპატიმრებს გულისხმობთ?

გიგა ბოკერია: ვინც მსჯავრდებულები იყვნენ რუსეთის სასარგებლოდ ჯაშუშობაში ან მუხროვანის სამხედრო ამბოხებაში...

თეონა გეგელია: ბატონო გიგა, შალვა შავგულიძეს ამ გადაწყვეტილებისთვის პარლამენტში ხმა აქვს მიცემული

გიგა ბოკერია: ...ეს ადამიანები გაათავისუფლა ისე, რომ საქმეების დეკლასიფიკაცია არ მოახდინა. შალვაზეც მოგახსენებთ. მე კი არ გამოვრიცხავ, პირიქით, იმ მემკვიდრეობაზე დაყრდნობით, როგორი სუსტიც იყო სასამართლო წინა ხელისუფლების დროს, ახლაც სუსტი და კორუმპირებულია, მაგრამ მაშინ აშკარად სუსტი იყო, აბსოლუტურად არ გამოვრიცხავ, რომ თუნდაც ლეგიტიმურ საქმეში ყოფილიყო საფუძველი მართლმსაჯულების ან შეცდომის, ან განზრახ შეცვლის, მაგრამ როცა ამას უდგები, არ შეიძლება მიუდგე პოლიტიკური ლოზუნგებით. ადამიანები, რომლებიც მსჯავრდებულები იყვნენ ასეთ საქმეებზე, ახლა მუხროვანის ამბოხი ხომ უდავო ფაქტია, პროტესტს გამოვხატავდით ტანკებით-ო. ტანკებით პროტესტს ჰქვია ამბოხი და ძალიან სახიფათოა...

თეონა გეგელია: მაგ ამბოხთან დაკავშირებით ბევრი კითხვაა... ძალიან შორს წავალთ.

გიგა ბოკერია: სადავო ყველაფერი შეიძლება იყოს. „კავკასია“ რომ დაარბიეს, რომ შევარდნენ, ხომ გახსოვთ ის ხალხი, ისინი გაუშვეს პოლიტპატიმრად. იქ ხომ ფაქტები უდავო იყო რაც ქნეს, სიძულვილის მქადაგებლები არიან, მოძალადეები არიან, მაგრამ მხოლოდ იმიტომ რომ, ტალღა ასეთი იყო, რომ ყველა, მათ შორის პრორუსული განწყობის, მათ შორის უმცირესობების მიმართ სიძულვილის განწყობის, ყველანაირი ფობიების გამოყენება ხდებოდა იმ ხელისუფლების წინააღმდეგ ოპოზიციის მხრიდან, ეს ხალხი, ყველანი გაუშვეს.

თეონა გეგელია: მაშინ ამიხსენით, შალვა შავგულიძემ რატომ დაუჭირა მხარი იმავე გადაწყვეტილებას?

გიგა ბოკერია: შალვა შავგულიძეს მიაჩნია, რომ ეს იყო შეცდომა და ბესელიას არ მიაჩნია.

თეონა გეგელია: აა, ახლა მიაჩნია შეცდომად?

გიგა ბოკერია: მაშინაც მიაჩნდა შეცდომად.

გურამ ნიკოლაშვილი: გასაგებია, შალვა შავგულიძე ამ პოზიციიდან დაუახლოვდა მათ. ნელ-ნელა დაახლოების კონტურები იკვეთება.

თეონა გეგელია: მაშინაც თუ ასე მიაჩნდა, რატომ მისცა ხმა?

გიგა ბოკერია: პოლიტიკური კონიუნქტურა სხვადასხვანაირი არსებობს ხოლმე. არავინ ვართ უცოდველი ბოლომდე, მე საკუთარ თავს ვგულისხმობ, არავისკენ არ ვიშვერ ხელს.

თეონა გეგელია: ანუ თქვენ თქვენი წილი შეცდომები აღიარეთ, როგორც მივხვდი, მან - თავისი, და აქ მოხდა დაახლოება.

გიგა ბოკერია: ტოლობის ნიშანს არ დავსვამდი იქიდან გამომდინარე, რომ მე ვიყავი ხელისუფლებაში, ბატონი შალვა არ ყოფილა, ამიტომ ჩემი წილი შეცდომის და პასუხისმგებლობის ბევრად უფრო დიდია, ვიდრე ბატონი შალვასი, რომელიც უბრალოდ დეპუტატი იყო, თუმცა ამაზეც შეგვიძლია ვიკამათოთ. რა თქმა უნდა, მე ვთვლი, რომ ბიძინა ივანიშვილის მმართველობა ჯამში პლუს ნიშნით ვერ შევა. ერთადერთი დადებითი ამბავი, რაც არის, იყო 2012 წლის მშვიდობიანი ცვლა ხელისუფლების. როგორი მწარეც არ უნდა იყოს დამარცხებულ მხარეზე ყოფნა...  

თეონა გეგელია: ამასაც თქვენ ითვლით პლუსად ხომ?

გიგა ბოკერია: არა, არა, ქვეყანას ვუთვლი. აი, ძალიან მაგონებს ეს კითხვა „ოცნების“ ლიდერის დამოკიდებულებას.

თეონა გეგელია: არ ვიცი ეს....

გიგა ბოკერია: ვინმეს კი არ უნდა მიაკუთვნოთ, დადებითი როლი რაც შეასრულა, ამაში წილი აქვს ორივე მხარეს.

თეონა გეგელია: პირველად მესმის ასეთი მკაფიო განმარტება ამ საკითხის.

გიგა ბოკერია: რას ბრძანებთ...

თეონა გეგელია: შეიძლება კომენტარებს ამახინჯებენ ჟურნალისტებიც. მე მახსოვს, რომ სხვაგვარი ინტერპრეტაცია იყო...

გიგა ბოკერია: თქვენ, ალბათ, არ მისმენდით და ძალიან ვწუხვარ ამის თაობაზე. პირველივე დღიდან ეს ინტერპრეტაცია მქონდა საჯაროდ, რომ 2012 წლის ხელისუფლების მშვიდობიანი შეცვლა იყო ქართული დემოკრატიისთვის გარღვევა. ოღონდ თქვენ, ალბათ, გახსოვთ კარგად იხუმრა კახა ბენდუქიძემ, ცოტა ფამილარული ხუმრობა იყო, რომ საქართველომ დიდი ნაბიჯი გადადგა წინ დემოკრატიისთვის, მაგრამ ზოგჯერ წინ რომ გადადგამ ნაბიჯს, შეიძლება ძროხის ფუნაში ჩაადგა ფეხიო. ეს მან თქვა, მე არ მითქვამს. ანუ, მე რას ვგულისხმობ, ხელისუფლების შეცვლა მშვიდობიანი გზით, თუ ქვეყანა სწორი გზით მიდის, ეს რაღაც მომენტში უნდა მოხდეს. მით უმეტეს, ისეთი დომინირებული ძალის, როგორიც ჩვენ ვიყავით, რაც ცუდი იყო, შეცვლა მშვიდობიანად იყო კარგი, ოღონდ პრობლემა ისაა, რაც მოხდა მერე და არა ის თუ ვისი კრედიტია ეს. ეს ყველას კრედიტია.

გურამ ნიკოლაშვილი: და რა მოხდა მერე?

გიგა ბოკერია: მერე მოხდა ის, რომ პრობლემების აღმოფხვრაზე ფოკუსირების ნაცვლად, მათ შორის სისტემური პრობლემების, რაც იქამდე იყო, ფოკუსირება მოხდა მხოლოდ პოლიტიკური ოპონენტების განეიტრალებაზე.

გურამ ნიკოლაშვილი: ვითომ?

გიგა ბოკერია: ჩემი აზრით, კი.

გურამ ნიკოლაშვილი: ეს ხომ ძალიან ხისტი პოზიციაა.

გიგა ბოკერია: ეს არის ჩემი პოზიცია. და სახელმწიფოს როლის ზრდაზე...

გურამ ნიკოლაშვილი: რაში?

გიგა ბოკერია: ყველაფერში, ეკონომიკაში, სოციალურ ცხოვრებაში, შავრაზმული იდეების ქადაგება, დაუსჯელობა შავრაზმელების, პრორუსული ძალების ლეგიტიმაცია.

გურამ ნიკოლაშვილი: ამდენ ხანს გისმენდით და ზუსტად წუთნახევრით გაგაწყვეტინებთ. დარწმუნებული ვარ, რომ თავის დროზე შალვა შავგულიძე დაეთანხმებოდა იმას, რასაც ახლა ვიტყვი. როგორც არ უნდა ვილაპარაკოთ „ჩავარდნაზე“, გასაგებია, თქვენ ამბობთ, რომ რაღაც ნაწილი იყო პრობლემა, თან ამ სიტყვას მსუბუქად არ ამბობთ, არამედ ამბობთ რომ ძალიან მძიმე სიტუაცია იყო. მაგრამ ჩემ აღქმაში, მთელი ამ წლების მეხსიერებიდან გამომდინარე, ეს არ იყო ჩავარდნა და არც სისტემური პრობლემა. პირიქით, ეს იყო სისტემის ყველაზე მძლავრი ბერკეტი იმისთვის, რომ თუკი აღმოიფხვრა კორუფცია, აღმოიფხვრა კრიმინალი, სხვადასხვა საჯარო სერვისები გაიმართა და ასე შემდეგ, ფაქტობრივად ავტორიტარული მმართველობა და ექსკლუზივი იმაზე, რომ ყველაფერს სახელმწიფო აკონტროლებს, ამის ყველაზე მძლავრი ინსტრუმენტი იყო სწორედ ეს ეგრეთ წოდებული „ჩავარდნილი“ ძალოვანი სტრუქტურები, სასამართლო სისტემა და გაკონტროლებული მედია. ის, რაც შეიძლება ახლა განყენებულ პრობლემად წარმოვადგინოთ, ეს იყო ის ინსტრუმენტი...

გიგა ბოკერია: ჩემი აზრით, არასრულფასოვანი ანალიზია თქვენი. მე ნაწილობრივ გეთანხმებით, იმიტომ რომ, თქვენც ის გაიმეორეთ, რაც მე ვთქვი, რომ პრობლემა ჩადებული იყო ძირშივე. იმიტომ რომ, „ვარდების რევოლუციის“ შემდეგ ერთი ძალის გარდა, პოლიტიკური სპექტრი განადგურდა. თვითმკვლელობა ჩაიდინეს, ჯერ შევარდნაძეს დაუჭირეს მხარი, შემდეგ ასლან აბაშიძეს და გაქრნენ და იმ პოლიტიკურ ძალას, რომელსაც მე წარმოვადგენდი ხელში ჩაუვარდა, დამსახურებულად, მაგრამ სრული ძალაუფლება. ეს ჩვენნაირი ტრადიციის მქონე ქვეყანაში კი არა, ჩვენზე ძლიერი დემოკრატიის ქვეყანაში არის თავიდანვე პრობლემა. ნებისმიერი ძალაუფლება, რომელიც გაკონტროლებული არ არის შიგნით და გარეთ...

გურამ ნიკოლაშვილი: ამას ახლა მიხვდით თუ მაშინვე ხვდებოდით?

გიგა ბოკერია: ეს რომ პრობლემა იყო ზოგადად დემოკრატიისთვის, ეს მაშინვე ნათელი იყო, თუმცა, რა თქმა უნდა, ძალაუფლება ყველა ადამიანზე ახდენს გავლენას და სამწუხაროდ, გვიან ხდება იმის გაცნობიერება, თუ რამდენად შორს შეიძლება წასულიყო პრობლემა ამა თუ იმ მიმართულებით. მაგალითად, სასამართლო ხელისუფლების რეფორმის დაგვიანება საჯაროდ აღიარებული პრობლემა იყო, უბრალოდ დრომ აჩვენა, რომ კიდევ უფრო მძიმე აღმოჩნდა შედეგები, ვიდრე მე მინდოდა ან მეგონა, მაგრამ იმისთვის, რომ „ქართული ოცნების“ მმართველობის მეშვიდე წელს, გადაცემა არ დავუთმოთ მხოლოდ წარსულზე საუბარს, რაც თქვენი უფლებაა, მაგრამ მე მაინც მაყურებლის ინტერესს დავიცავ, რამდენად ნორმალურია, რომ...

თეონა გეგელია: ჩვენ წარსულზე არ ვლაპარაკობთ...

გიგა ბოკერია: ფრაზას დავასრულებ, თუ შეიძლება. გეთანხმებით, რომ წარსულის უბრალოდ გადადება არასწორია, წარსული უნდა გაანალიზო და მათ შორის, მომავალი ალიანსები და კოალიციები იმაზე დაყრდნობითაც უნდა შეიქმნას, წარსულს როგორ აფასებს, ოღონდ...

თეონა გეგელია: ბატონო გიგა, თქვენ ხელისუფლებაში მოსვლას არ აპირებთ?

გიგა ბოკერია: კი, ვაპირებთ და იმედი მაქვს ამომრჩევლის მხარდაჭერის.

თეონა გეგელია: ამიტომ ისმება ეს კითხვები, რომ როგორც ჩანს, დამაჯერებელი პასუხები არ არსებობს. 

გიგა ბოკერია: არა, მე მაინც მგონია, რომ ეს ჩემი ოპონენტების პროპაგანდაა, ძირითადი დრო დაეთმოს წარსულს, იმიტომ რომ, ნაკლები დრო იყოს აწმყოსა და მომავალზე სასაუბროდ. ამ დისბალანსს გავუსვი ხაზი, თორემ წარსულზეც ვისაუბროთ აუცილებლად.

თეონა გეგელია: ხშირად თუ მოხვალთ ეთერში, ყველაფერზე ერთად ვისაუბრებთ.

გიგა ბოკერია: მე პირველად ვარ დაპატიჟებული და მოვედი.

თეონა გეგელია: არა, დიდი ხანია გპატიჟებთ.

გიგა ბოკერია: მიმალავდნენ ესე იგი, მტრები მყავს.

თეონა გეგელია: არა უშავს. ეს კითხვა სულ მაქვს და ახლა გურამმაც გკითხათ, როდის გაგიჩნდათ ეს განცდა, რომ რაღაც არ ხდებოდა სწორად და საერთოდ, სააკაშვილის დროს თქვენი ოპოზიციაში წასვლა შესაძლებელი იყო თუ არა და ესეც ხომ არ დაგაგვიანდათ? თქვენ ხომ ლაპარაკობთ, რომ მათთან ღირებულებითი უთანხმოება გაქვთ, ის აკეთებდა ბევრ ისეთ რაღაცას და ამბობს დღეს, რაც თქვენ არ მოგწონთ.

გიგა ბოკერია: მესმის, მაგრამ როცა წააგებ არჩევნებს და ასეთ განაჩენს მიიღებ დემოკრატიულ არჩევნებში, უნდა გაანალიზო, რა ქენი არასწორად, რაღაც ზღვარია ეს. თქვენ რომ მეკითხებით, იქამდე წასვლა-არწასვლაზე, არასწორია ეს, მე ერთ-ერთი ლიდერი გახლდით, რიგითი წევრი არ ვიყავი. ამას თავმომწონედ კი არ ვიძახი, არამედ ობიექტურ რეალობას აღვწერ. ამიტომ ვინმესკენ თითის გაშვერა, რომ მე სხვანაირად ვფიქრობდი, არასწორია. აზრთა სხვადასხვაობა არსებობდა, მათ შორის საჯაროდაც გამოსულა რამდენჯერმე, მაგალითად, სასამართლოსთან დაკავშირებით, ოღონდ აქაც ის კი არა, რომ მე ვიყავი კარგ მხარეს და ვიღაც ცუდ მხარეს, ყველას პასუხისმგებლობა ერთიანია, იმ ძალაუფლების მიხედვით, ვისაც რამდენი ჰქონდა. ამიტომ, როცა რაღაც არჩევანს გააკეთებ, ეს პასუხისმგებლობა უნდა აიღო ბოლომდე. მერე როცა შედგა მარცხი დემოკრატიულ არჩევნებში, მოხდა მშვიდობიანი, სწრაფი და კონსტიტუციის ფარგლებში სამაგალითო გადაცემა ხელისუფლების, ამას თვითქებით კი არ ვიძახი, ეს კარგია უბრალოდ ქვეყნისთვის იმიტომ რომ, ჩვენს რეგიონში არ ხდება ხოლმე. ამის მერე უნდა გააცნობიერო, რა ქენი და უნდა იყო გულწრფელი.

თეონა გეგელია: დიახ, კარგი იყო ეს ქვეყნისთვის, მაგრამ სხვა რა გზა ჰქონდა ხელისუფლებას, თუ არა ეს?

გიგა ბოკერია: არ ვიცი, მე არ მინდა გამართლება, მაგრამ სწორედ იმიტომ რომ ეს აწმყოს და მომავალს უკავშირდება, ამ თამაშში მხოლოდ ერთი მხარე არ არის, ბევრი მხარეა. მაგალითად, 2008 წელს ძირითადი ოპოზიციის გადაწყვეტილება არ შემოსულიყო პარლამენტში, იყო კატასტროფული გადაწყვეტილება ქართული დემოკრატიისთვის. არა იმიტომ, რომ ეს ხალხი დღეს მომწონს, პირიქით. შალვა შავგულიძისგან განსხვავებით იმ ადამიანების უმრავლესობასთან, ვინც იქ იყო, არანაირი ღირებულებითი ბმა არ მაქვს, არც ეკონომიკაში, არც სოციალურ საკითხებში, არც ქვეყნის ხედვაში, არაფერში, მაგრამ თავისთავად ის, რომ არ შემოვიდნენ, ამან ძალიან დაარტყა მათ შორის მმართველ გუნდს კონტროლის თვალსაზრისით. ისევე როგორც, ახლა რომელ ეთერშიც ვარ, „იმედში“, არასდროს მომწონდა და არ დაგიმალავთ, რომ არც ახლა მომწონს თქვენი სარედაქციო პოლიტიკა...

თეონა გეგელია: რატომ უნდა მოგწონდეთ?

გიგა ბოკერია: ადრე კიდევ უფრო არ მომწონდა, აი, 2008 წელს, როცა ყველაზე პოპულარული არხი იყო...

თეონა გეგელია: 2008 წლამდე მოგწონდათ?

გიგა ბოკერია: არა, კიდევ უფრო არ მომწონდა-მეთქი, მაგრამ ქართული დემოკრატიისთვის კატასტროფად მიმაჩნია ის რომ „იმედი“, როგორც ოპოზიციური არხი, ჩემთვის არმოსაწონი იდეებით, გაქრა.

გურამ ნიკოლაშვილი: გაქრა კი არა, გააქრეთ, დახურეთ და გაანადგურეთ.

გიგა ბოკერია: ხო, გაქრა ხელისუფლების არასწორი ნაბიჯების შედეგად. ამას ვგულისხმობ. არასწორად რომ არ გამიგოთ, არ მომწონდაში ვგულისხმობ იგივე რუსულ პროპაგანდას, რაც იყო, მაგალითად ის, რომ ჩინელები შემოგვესივნენ. „იმედი“ იყო ამის მებაირაღე მაშინ, ახლა ნაკლებად. რომ აი ჩინელები შედიან, ქართველები - ვერ. ახლა ჩვენი მთავრობა აკეთებს ხოლმე ამას, რომ რეალური საფრთხეები გადაფაროს მოგონილი სიძულვილით უმცირესობების მიმართ. რისი თქმა მინდა, ეს ყველაფერი მოხდა ხომ უკვე?! ახლა ჩვენ გვაქვს ამოცანა, ამ ქვეყნის მოქალაქეებს აქვთ ამბიცია, იყვნენ პოლიტიკაში, როგორ გამოვიდეთ ამ ვითარებიდან, მათ შორის იმ მძიმე შეცდომებიდან, რაც წინა ხელისუფლებას ჰქონდა და ჩემი აზრით, იმ კატასტროფიდან, რასაც ივანიშვილის გუნდი აკეთებს ბოლო 7 წლის განმავლობაში.

თეონა გეგელია: 2007 წელს „იმედის“ დარბევაც არ მოგწონდათ ალბათ ხომ?

გიგა ბოკერია: დიდი შეცდომა იყო.

გურამ ნიკოლაშვილი: ის რაც ცუდი იყო, ახლა აღმოჩნდა, რომ რა თქმა უნდა, მაშინ არ მოგწონდათ...

გიგა ბოკერია: თქვენ რატომღაც გინდათ მანტია მომახვიოთ, რომ ვინმესკენ ვიშვერ ხელს. არა, საკუთარ შეცდომად მიმაჩნია. თქვენ შეხედულებას იმაზე, ვინ როგორ მოიქცა იმ კონტექსტში და ვის რა ამოცანები ჰქონდა, ბოლომდე კი არ ვიზიარებ, რომ არ მოგატყუოთ, მაგრამ ხელისუფლების შეცდომად მიმაჩნია...

გურამ ნიკოლაშვილი: ჩვენ შეხედულებებს რასთან დაკავშირებით?

გიგა ბოკერია: მაგალითად, რაც უკვე გითხარით „იმედის“ სარედაქციო ხაზი რაც იყო, მე და თქვენ სხვადასხვა შეფასება გვაქვს; როგორ მოიქცა „იმედის“ დამფუძნებელი მაშინ, რა ამოცანები ჰქონდა, ამაზეც სხვადასხვა აზრი გვაქვს, მაგრამ ამისდა მიუხედავად ჩემი შეფასება ხელისუფლების მოქმედების არის ცალსახა, რომ ეს იყო მძიმე შეცდომა.

თეონა გეგელია: რამდენი რამით იყავით უკმაყოფილო და ვერაფრით ვხვდები, რატომ რჩებოდით მაშინ იმ გუნდში?

გიგა ბოკერია: კი არ ვრჩებოდი, ამ გუნდს წარმოვადგენდი. კახა ბენდუქიძეს აქვს ძალიან კარგი სტატია...

თეონა გეგელია: თქვენ იღებდით ამ გადაწყვეტილებებს?

გურამ ნიკოლაშვილი: 9 წლის განმავლობაში ამ ქვეყანას მართავდა 5 ადამიანი, და ჩვენთან სტუდიაში არის ახლა ადამიანი, რომელიც იმ ხუთიდან ერთ-ერთია...

გიგა ბოკერია: ეს გადაჭარბებულია. ერთი უკიდურესობიდან მეორეში გადავედით.

გურამ ნიკოლაშვილი: არ არის გადაჭარბებული.

გიგა ბოკერია: ისევ წარსულზე მელაპარაკებით და არ გინდათ აწმყოსა და მომავალზე ლაპარაკი.

გურამ ნიკოლაშვილი: ახლა მომავალზე გადავალთ, მაგრამ მომავალზე რომ გადავიდეთ, რა არის მნიშვნელოვანი. მე მაგალითად, ჩაწერილი ვარ მთაწმინდის საარჩევნო ოლქში, მივალ და დამხვდება ბიულეტენში სია, ხმა ხომ უნდა მივცე ერთს, ამიტომ მინდა გავერკვე კანდიდატებში. შალვა შავგულიძე, რომელიც იმსახურებს პატივისცემას, ადამიანი, რომელიც არის საკმაოდ მოკრძალებული, არ ლაპარაკობს ბევრს თავის ბიოგრაფიაზე, ეს არის ადამიანი, რომელსაც აფხაზეთის ომი აქვს გავლილი პირველი დღიდან ბოლო დღემდე და ეს ძალიან დასაფასებელია...

გიგა ბოკერია: კი, მე მახსოვს შალვა სოხუმიდან...

თეონა გეგელია: თქვენც იყავით მაშინ სოხუმში. კი, ვიცით ეს...

გიგა ბოკერია: დიახ.

გურამ ნიკოლაშვილი: ჩვენ არ ვიცით „იმედის“ პოლიტიკის მიმართ ვის რა დამოკიდებულებები გვაქვს, ამას ვერც თქვენ ივარაუდებთ ჩემზე და ვერც მე თქვენზე, მაგრამ...

გიგა ბოკერია: არ მინდა ამას დავუბრუნდეთ, მაგრამ მე შემიძლია ვივარაუდო, ვხედავთ ეთერში და თქვენც შეგიძლიათ ივარაუდოთ ჩემი შეხედულებები... კითხვა რაში მდგომარეობს, როგორ გადაწყვიტოთ, მისცეთ თუ არა ხმა შალვას? ვეცდები, დაგეხმაროთ. თუ გსურთ, რომ პარლამენტში იყოს ადამიანი, რომელსაც აქვს მყარი შეხედულებები სასამართლოს დამოუკიდებლობაზე, რომელიც ჩვენთან ერთად დაუჭერს მხარს ნაფიც მსაჯულთა ინსტიტუტის გაფართოვებას, რაც გულისხმობს მოქალაქეების მონაწილეობას და რაც წინა ხელისუფლებამ დააგვიანა, მიუხედავად იმისა, რომ შემოიტანა, ახალმა ხელისუფლებამ კი პრაქტიკულად დაბლოკა. თუკი გარღვევა გვინდა ამ სისტემაში, კარგ და ცუდ ხელისუფლებას კი არ უნდა ველოდოთ, ჩვეულებრივი მოქალაქეები უნდა ჩავრთოთ მოწესრიგებული გზით ამ საქმეში. ამან ააშენა ის დასავლური დემოკრატიები, ერთ-ერთი ქვაკუთხედია, რაც, და ამაში რატომღაც ეჭვი არ მეპარება, ყველას ერთად მოგვწონს; თუ ჩვენ გვსურს ადამიანი პარლამენტში, რომელსაც აქვს მყარი შეხედულებები და არ გაჰყვება თუნდაც გუნდს, თუ სხვა პოზიცია აქვს; იმ გამოცდილებიდან გამომდინარე, რაც უკვე წინა ხელისუფლებიდან და განსაკუთრებით ივანიშვილიდან და „ქართული ოცნებიდან“ გამომდინარე ყველას აქვს, რომ ჩვენნაირ ქვეყანაში დომინაცია არის საშიში და მუდმივად გვჭირდება გაკონტროლება და ჩარჩოში ყოფნა, და თუ გსურთ ადამიანი, რომელსაც არ სჯერა იმის, რომ ბიუროკრატიაა გამოსავალი ჩვენი კეთილდღეობის და არა ადამიანების თავისუფლება, მათ შორის თავისუფალი ბაზარი და რომ მოქალაქეები უკეთ განსჯიან საკუთარ მომავალს, ვიდრე ბიუროკრატები, როგორც სამწუხაროდ დღეს „ქართულ ოცნებას“ მიაჩნია. აი, თუ ამის გჯერათ, შალვა შავგულიძე არის საუკეთესო კანდიდატი. თუ სხვა შეხედულებები გაქვთ, არის ასეთი ხალხიც, მაგალითად არის „ოცნების“ ფრთა, „პატრიოტთა ალიანსი“...

გურამ ნიკოლაშვილი: ახლა რომ გისმენთ, მახსენდება სტუდენტი რომ ვიყავი, ეს არის 2003 წლამდე პერიოდი, 1990-იანი წლების მეორე ნახევარი. ახლა ვუსმენ ოპოზიციონერ გიგა ბოკერიას, რომელიც დაუბრუნდა ოპოზიციაში ყოფნის მაშინდელ, შევარდნაძისდროინდელ გამოცდილებას...

გიგა ბოკერია: ხო, პოლიტიკაში არ ვიყავი ოღონდ, სამოქალაქო ორგანიზაციაში ვიყავი.

გურამ ნიკოლაშვილი: ძალიან აქტიური იყავით, თქვენი ხმა ისმოდა, იყავით მედიაში. შემდეგ თქვენ იღებთ ძალაუფლებას და ყველაფერი ხდება დიამეტრალურად საპირისპიროდ...

გიგა ბოკერია: მაგაში არ გეთანხმებით, რომ დიამეტრალურად საპირისპირო ხდება...

თეონა გეგელია: თქვენ იყავით ადამიანის უფლებების დამცველი და თქვენი ხელისუფლების პირობებში სწორედ ამ სფეროში იყო ძალიან სერიოზული პრობლემა.

გურამ ნიკოლაშვილი: მონოპოლიზებული მედია, სადამსჯელო მექანიზმი, რეპრესიული ძალოვანი სისტემა...

გიგა ბოკერია: ბოლო 15 წუთია ჩვენ ვსაუბრობთ უკვე არა „ვარდების რევოლუციის“ პერიოდზე, არამედ „ვარდების რევოლუციამდელ“ ამბავზე.

გურამ ნიკოლაშვილი: ეს არის გამოცდილება და ვლაპარაკობთ ნდობაზე...

გიგა ბოკერია: მე მგონია, საზოგადოება, ვინც თქვენსავით ადევნებდა თვალყურს, და იმედი მაქვს თქვენსავით არ აფასებდა ამბავს, თუ რა მოიტანა „ვარდების რევოლუციამ“ კარგი და ცუდი, და ამ ბალანსში საბოლოო ჯამში ძალიან მკაფიოდაა, რომ საქართველო 2003 წელს და საქართველო 2012 წელს, შედარებაც არ შეიძლება. ვწუხვარ, რომ თქვენ ასე არ თვლით. ვწუხვარ, თუ თქვენ არ თვლით, რომ ყველა იმ თვალსაზრისით, მათ შორის იქ, სადაც ჩავარდნა იყო, ის ფუნდამენტი, რაც შანსს აძლევს მათ შორის სამოქალაქო თავისუფლებას, მაშინ შეიქმნა. იმიტომ რომ, ვითარება, რომელიც იყო 2003 წლამდე საერთოდ არანაირ შანსს არ ტოვებდა სამოქალაქო თავისუფლებებზე საუბრის, როცა ხელისუფლება იმ ფორმაშია, რა ფორმაშიც იყო შევარდნაძის ხელისუფლება ასლან აბაშიძის ძალაუფლების პირობებში. ამიტომ გეთანხმებით, როცა ხელისუფლებაში მიდიხარ, სხვა პასუხისმგებლობა გაქვს და სხვა ტიპის არჩევანის გაკეთება გიწევს. მათ შორის იმ გამოცდილებასაც აგროვებ, რა არის ფუნდამენტური შეცდომა და როგორ არ უნდა გაგექცეს ძალაუფლების კონცენტრაცია. დღეს საზოგადოებას აქვს არჩევანი, ძალები, რომლებიც ამ სიძულვილისკენ მიგვათრევენ კვლავ და რომლებიც საკუთარ ჩავარდნებს ფარავენ სიძულვილით ოპონენტების მიმართ, უმცირესობების მიმართ, გარე ფაქტორების ნიველირებას ახდენენ შიდა შავრაზმული ძალების შემოკრებით...

თეონა გეგელია: თქვენ სიძულვილი არ გესმით თქვენი მოკავშირეებისგან, „ნაციონალური მოძრაობისგან“?

გიგა ბოკერია: იქაც, როცა კი ყოფილა ამ ტიპის განცხადებები, სხვა ოპოზიციური ძალებისგანაც მომისმენია განცხადება, რაც ჩემთვის მიუღებელია. მაგალითად, როცა სალომე ზურაბიშვილს თავს დაესხნენ, რომ მას არ აქვს უფლება სასულიერო პირებს ეკამათოს, ჩემი პოზიცია საჯაროდ მკაფიო იყო, რომ ეს არასწორი კრიტიკაა. ყველა სასულიერო პირს აქვს უფლება თავისი პოზიცია ჰქონდეს, ქალბატონი სალომე ცდებოდა, როცა სასულიერო პირებს უთხრა, რომ ნუ ლაპარაკობთო, ეკლესიის წარმომადგენლებს სრული უფლება აქვთ ილაპარაკონ, როგორც ჩვენ, ოღონდ არც მეორე მხარეს არ აქვს უფლება ეს გამოიყენოს პოლიტიკური ოპონენტის წინააღმდეგ, როგორც ვეტო მის მოსაზრებებზე და ჩვენი, „ევროპული საქართველოს“ პოზიცია ეს იყო. სხვათა შორის, ჩვენი პოზიცია, როცა „ნაციონალურ მოძრაობაში“ ვიყავით, ყოველთვის გახლდათ, რომ არის საკითხები, რომელიც პოლიტიკური ოპონენტის წინააღმდეგ არ უნდა გამოიყენო და ასეთი საკითხები იყო მაგალითად, რელიგიის საკითხი, ან უმცირესობის თემა ან შავრაზმული თემები. სამწუხაროდ, დღეს ზოგიერთი ოპოზიციური პარტია ზოგჯერ ამას აკეთებს და ეს ჩემთვის მიუღებელია, მაგრამ ამის მებაირახტრე არის ბიძინა ივანიშვილი და მისი გუნდი.

თეონა გეგელია: და არა მიხეილ სააკაშვილი?

გიგა ბოკერია: ის არ არის ხელისუფლებაში.

თეონა გეგელია: ოპოზიციაში თუ ხარ, ეს შეიძლება?

გიგა ბოკერია: არა, არ შეიძლება. არც ოპოზიციაში არ შეიძლება. სწორედ ეგ არის პრობლემა, ძირითადი პოლიტიკური ძალები უნდა თანხმდებოდნენ, რა არის წითელი ხაზები, რასაც არც ერთი არ უნდა გადადიოდეს ერთმანეთის წინააღმდეგ, მაგრამ როცა მიხეილ სააკაშვილი ხელისუფლებაში იყო, თვითონ იყო ამ კუთხიდან თავდასხმების ობიექტი და ივანიშვილი და მისი გუნდი ხელისუფლებაში ამ დროშით მოვიდნენ ხომ, ანტისომხური, ანტითურქული, ყველანაირი განწყობილებებით, თუ გინდათ გაგახსენებთ ფაქტებს, ხომ იცით ძალიან ფრთხილი ვარ ფაქტებში.

თეონა გეგელია: კი, მაგრამ აზვიადებთ კიდეც, რაც ბუნებრივია, მათი ოპონენტი ხართ.

გიგა ბოკერია: ამაზე არ ვიდაოთ. ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ კი არ დაივიწყეს ეს ამბავი, დღესაც, როცა თვითონ არიან პასუხისმგებლები სამოქალაქო მშვიდობაზე, აგრძელებენ ამ ტონალობის გაღვივებას და ეს არის პოლიტიკური დანაშაული ქვეყნის მომავლის წინაშე. ისევე როგორც მდიდარი და წარმატებული ადამიანების მიმართ სიძულვილის გაღვივება, რომ ბანკები მტრები არიან და ასე შემდეგ. ეს ჩემთვის არის მიუღებელი და „ევროპულ საქართველოს“ და „თავისუფალ დემოკრატებს“ ეს აერთიანებთ. თქვენ მიხეილ სააკაშვილი ახსენეთ და დიახ, ჩემთვის კატეგორიულად მიუღებელია ეს ტონალობა, ოღონდ დააკვირდით, აქაც ვინ არის მოწინავე...

თეონა გეგელია: „ქართული ოცნება“, ალბათ...

გიგა ბოკერია: და ივანიშვილი. ციტირებას ვახდენ - შეჭამეს ქვეყანა და ასე შემდეგ.

თეონა გეგელია: იქნებ ეს შეკითხვა თქვენს წარსულ გავლენასთან დაკავშირებით ამოვწუროთ. ის რომ 10-ბალიანი სკალით შევაფასოთ, რამხელაა თქვენი გავლენა იმ გადაწყვეტილებებზე, რასაც იღებდა „ნაციონალური მოძრაობა“, ამ ათიდან რამდენ ქულას მიანიჭებდით საკუთარ თავს?

გიგა ბოკერია: ესე იგი, კიდევ ერთი კითხვა წარსულზე. ვაფიქსირებ სტატისტიკას.

თეონა გეგელია: უნდა ამოვწუროთ ეს საკითხი, მე არ მიმიღია თქვენგან ამაზე პასუხი.

გიგა ბოკერია: ათი - ცუდ გადაწყვეტილებებში და შვიდი - კარგში. როგორ უნდა გითხრათ? არასერიოზულია ჩემგან საკუთარი გავლენის შეფასება.

თეონა გეგელია: ბოლო ერთი თვეა თქვენს მოყვანას ვცდილობთ სტუდიაში, „ევროპული საქართველოს“ სხვა წევრებისაც, მაგრამ არ მოხვედით. დღეს ნაკლები გვექნებოდა სალაპარაკო, ერთხელ მაინც რომ მოსულიყავით მანამდე

გიგა ბოკერია: თქვენი ტელევიზიის ეთერში ბევრჯერ მისაუბრია ამ თემებზე...

თეონა გეგელია: სიძულვილზე ლაპარაკობდით და ისევ იმ ინტერვიუს დავუბრუნდები, რომელიც ახლახან იყო „რუსთავი 2“-ზე. წარმოვიდგინოთ, რომ ხელისუფლებაში მოხვედით. ნიკა გვარამიას მოიაზრებთ თქვენი მთავრობის წევრად? ან იმ კონფიგურაციაში, როცა „ნაციონალური მოძრაობა“ და „ევროპული საქართველო“ შექმნის კოალიციურ მთავრობას, გვარამია შეიძლება აღმოჩნდეს თქვენთან?

გიგა ბოკერია: ნიკა გვარამია მედიაშია და... 

თეონა გეგელია: თქვენი მეგობარი არის ის?

გიგა ბოკერია: ნიკა გვარამიასთან ახლო ურთიერთობა მქონდა, რაღაც ეტაპზე გამიფუჭდა ეს ურთიერთობა, მაგრამ საჯაროდ გასარჩევი არ არის. არ ვიტყოდი, რომ მეგობარია ჩემი, მაგრამ მნიშვნელოვან საქმეს აკეთებს...

თეონა გეგელია: სადაც შალვა შავგულიძესთან მოძებნეთ საერთო, ნიკა გვარამიაც ხომ შეიძლება აღმოჩნდეს თქვენს მთავრობაში, არა? თეორიულ შესაძლებლობაზე გეკითხებით

გიგა ბოკერია: არასწორად აყენებთ საკითხს. ნიკა გვარამიას მთავრობაში მოხვედრის საკითხი საერთოდ არც განგვიხილავს, მე მგონი, მასაც არ განუხილავს. ისე არ გამომივიდეს, რომ თითქოსდა რაღაცას გვთხოვს და ჩვენ უარს ვეუბნებით.

თეონა გეგელია: ნიკა გვარამიას ტიპის ადამიანს, მისი გამოცდილების კაცს თუ ისურვებდით თქვენს მთავრობაში? მომავალზე გეკითხებით

გიგა ბოკერია: მე ხელისუფლებაში განვიხილავ იმ გუნდს, რომელიც დღეს გვყავს. ამის გარშემო იქმნება პოლიტიკური პარტიები. ასტრონომიულ ციფრებზე ხომ არ ვლაპარაკობთ, რა იქნება ორასი წლის მერე, წელიწად ნახევარში არის არჩევნები...

თეონა გეგელია: მგონი ძალიან იოლია ამაზე პასუხის გაცემა, მაგრამ არ მპასუხობთ...

გიგა ბოკერია: ოღონდ ნიკა გვარამიას კი არ ეხება ეს, ყველა დანარჩენსაც ეხება, ვინც არ არის დღეს ჩვენთან. ჩვენ ხელისუფლებაში განვიხილავთ იმას, ვინც არის დღეს ჩვენს პოლიტიკურ გუნდში, ვინც არის ჩვენი პარტნიორი, დღეს ვართ ბლოკი „ევროპული საქართველო-თავისუფალი დემოკრატები“. ამ გუნდში ვინც არის, მათ განვიხილავ ხელისუფლებაში, სწორედ ამიტომ ვართ ერთად. რაც შეეხება კოალიციურ მთავრობის პერსპექტივას...

თეონა გეგელია: არა, არა, ნიკა გვარამიას...

გიგა ბოკერია: ნიკა გვარამია არ არის ჩვენს პოლიტიკურ გუნდში და როგორ განვიხილო?

თეონა გეგელია: მაგრამ გამორიცხავთ, რომ ასეთი კადრი დაასაქმოთ თქვენს მთავრობაში?

გიგა ბოკერია: დღეს გამოვრიცხავ ამას, იმიტომ რომ, ბატონი გვარამია არ არის ჩემს გუნდში. ამას ვიძახი არა ნიშნის მოგებით მის მიმართ, არა იმიტომ რომ ვიწუნებ, არამედ როგორც ფაქტს, ისე გეუბნებით.

თეონა გეგელია: მისი შეხედულებები და ღირებულებები თქვენთვის მისაღებია თუ არა?

გიგა ბოკერია: მისი შეხედულებები ზოგ საკითხში მისაღებია, ზოგში - არა. თქვენ სერიოზული საკითხი დასვით კოალიციურ მთავრობაზე და შემიძლია გითხრათ...

თეონა გეგელია: გათქმევინებთ. მანამდე დავასრულებ აზრს. იმ დღეს მან თქვენთან დიალოგში „ოცნებას“ უწოდა ბიოლოგიური მასა, რასაც თქვენ არ დაეთანხმეთ, სამართლიანობისთვის უნდა ითქვას...

გიგა ბოკერია: არც ახლა ვეთანხმები.

თეონა გეგელია: ჩვენ ვიცით, რომ ის არის „ნაციონალური მოძრაობის“ გულმხურვალე მხარდამჭერი. თავად ამბობს არ ვარო, მაგრამ თავად რას ამბობს, ეს ალბათ კიდევ სხვა თემაა. იმიტომ გკითხეთ, განიხილავთ თუ არა ამ ტიპის ადამიანს თქვენს მთავრობაში, რადგან თქვენ ყოველთვის ხაზს უსვამთ იმას, რომ უნდა დასრულდეს ოპონენტების მიმართ სიძულვილი. ასეთ ადამიანებთან და ასეთი ადამიანების მიერ მხარდაჭერილ პარტიებთან თანამშრომლობა რამდენად მოგცემთ საშუალებას ხელისუფლებაში მოსვლის შემთხვევაში გააკეთოთ ის, რასაც ამბობთ და ჰპირდებით ამომრჩევლებს, რომ სიძულვილს დაასრულებთ?

გიგა ბოკერია: რადგან ბატონ გვარამიაზე ამდენი მასაუბრეთ, მისი შეფასებაც მათქმევინეთ.

თეონა გეგელია: კოლექტიურ გვარამიას ვგულისხმობ

გიგა ბოკერია: ბატონი გვარამია დღეს და ბოლო წლებია ხელმძღვანელობს არხს, რომლის არსებობაც, და ამ არსებობაში მას დიდი წვლილი აქვს შეტანილი, არის ფაქტორი მათ შორის თქვენთვისაც, როგორი პარადოქსულიც არ უნდა იყოს. წარსულზე როცა ვთქვი, რომ „იმედის“ დახურვა მაშინდელი ხელისუფლების მხრიდან, ანუ, სარედაქციო პოლიტიკის შეცვლა მანიპულაციების და ზეწოლის მეშვეობით შეცდომა იყო...

თეონა გეგელია: ვიცით ჩვენ ეს. თქვენ ფიქრობთ, რომ ჩვენ „რუსთავი 2“ ხელს გვიშლის?

გურამ ნიკოლაშვილი: პირიქით, ხელს გვიწყობს.

გიგა ბოკერია: თუ მეთანხმებით, ძალიან კარგი. იმას ვამბობ, რომ ხელს გიწყობთ. თქვენი გადაცემა უბრალოდ არ იარსებებდა. ამას სრული პატივისცემით ვამბობ. ზოგადად ის, რომ „რუსთავი 2“ არსებობს, იმისდა მიუხედავად რომელი კონკრეტული სარედაქციო ხაზი, ან მით უმეტეს, გამონათქვამი მომწონს თუ არ მომწონს, და ბევრი რამ არ მომწონს, რაც საჯაროდ მითქვამს, არის გადამწყვეტი ფაქტორი დღეს ქართული ლიბერალური მომავლისთვის და ამაში ნიკა გვარამიას დიდი წვლილი აქვს შეტანილი. ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ ამის გამო მისი კრიტიკა არ შეიძლება.

თეონა გეგელია: ეს მხოლოდ ნიკა გვარამიას დამსახურებაა?

გიგა ბოკერია: მხოლოდ არა, დიდი წვლილი აქვს. მე ტერმინებს ვარჩევ ფრთხილად, ვცდილობ ყოველ შემთხვევაში. ეს ვითარება, რომ ასე ბეწვზე ჰკიდია ეს ყველაფერი, შექმნილია სწორედ ივანიშვილის გუნდის მიერ. თქვენ რომ მკითხეთ, რა მოხდა 2012 წლის მერე, ამაზე მაქვს ლაპარაკი. ძალიან ცუდი იყო, რომ 2008 წლიდან წინა ხელისუფლებას კრიტიკული ნაციონალური მაუწყებელი არ ჰყავდა. როგორ მოხდა ეს, ამას დრო რომ გავა, ისტორია მოჰყვება. ბევრი ანალიზი იქნება, რა ფაქტორებმა გამოიწვია, მაგრამ ცუდი იყო ძალიან და ხელისუფლებამ შეცდომა დაუშვა. 2012 წლიდან იყო შანსი და ეს შანსი დღეს ნაწილობრივ შენარჩუნებულია, რომ ეს ვითარება შეცვლილიყო. არავინ არავის მოუწოდებდა გადატრიალებისკენ, ყველა პოლიტიკური ძალა, მაშინ „ნაციონალური მოძრაობა“ ერთიანი იყო, აღიარებდა ხელისუფლების ლეგიტიმურობას. „რუსთავი 2“-ის სარედაქციო ხაზსაც თუ გაიხსენებთ 2012 წლიდან 2016 წლამდე, იცით რამხელა განსხვავებას დაინახავთ?! ახლა რომ გაიხედოთ უკან, როგორი იყო მათი ტონალობა. მაგრამ ხელისუფლება აირჩია სარედაქციო პოზიციის მონოპოლიზების გზა, მაშინაც კი, როცა მას არანაირი საფრთხე არ ემუქრებოდა და მივედით ამ რადიკალიზაციამდე. ანუ, ამაშიც მთავარი პასუხისმგებლობა ივანიშვილის მთავრობას ეკისრება. ახლა რაც შეეხება კოალიციებს და მომავალს.

თეონა გეგელია: გისმენთ.

გიგა ბოკერია: ამაზე საჯაროდ ვთქვით პირველი ტურის შემდეგ. მაშინ, როცა პოლიტიკური ძვრების შანსები იყო. კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, მე ვარ მომხრე იმ პოზიციის, როცა ძირითადი პოლიტიკური ძალები თანხმდებიან ერთმანეთში, რომ უმცირესობის მთავრობასაც შეუქმნიან ერთმანეთს, იმიტომ რომ განსხვავებული შეხედულებებია მართვაზე, ოღონდ არ დაუშვან ქვეყნისთვის ძალიან საზიანო ძალის მოსვლა. მაგალითად ლატვიაში მოხდა ახლა ასე, ერთ-ერთი ძალა იყო მსხვილი, მაგრამ სხვები შეთანხმდნენ, ისინი პოლიტიკურად ერთმანეთს ძალიან ვერ იტანდნენ, მაგრამ ის ძალა ისეთ საფრთხედ მიაჩნიათ, რომ ერთმანეთში შეჯერდნენ და ერთმა მეორეს უმცირესობის მთავრობა შეუქმნა. შვედეთშიც ასე მოხდა, არ დაუშვეს მოფაშისტო ძალა, ოღონდ პასუხისმგებლობა არ აიღეს. ჩემი ამოცანა, როგორც „ევროპული საქართველოს“ და „თავისუფალი დემოკრატების“ ბლოკის აქტიური წევრის, არის რომ ჩემმა პოლიტიკურმა ძალამ გაიმარჯვოს. თუმცა მე თუ ვიქნები არჩევანის წინაშე, რომ ვთქვათ ღიად პრორუსული ძალა მოდის ხელისუფლებაში, ან ღიად შავრაზმული, „ქართული ოცნება“ ხომ შერეული ნაზავია, რომელიც ამ ძალებს ახალისებს სამწუხაროდ, მაგრამ კიდევ უფრო ღიად, ბუნებრივია ამ ბოროტებებს შორის არჩევანს გავაკეთებ, ვთქვათ „ოცნებასა“ და კიდევ უფრო შავრაზმულ ძალას შორის. რაც შეხება „ნაციონალურ მოძრაობას“, აქაც ვთქვით მკაფიოდ. როცა სალომე ზურაბიშვილს და ვაშაძეს შორის იყო არჩევანი, ამავე ანალოგიით, თუ ოპოზიციას შორის რომელიმე ძალა იქნება უფრო წინ, მეტ მხარდაჭერას მოიპოვებს, მაგრამ თუ განსხვავება ჩვენს შორის ძალიან დიდი იქნება ეკონომიკაზე და სხვადასხვა საკითხებზე, შეიძლება მივცეთ საშუალება უმცირესობის მთავრობა შექმნას, მაგრამ პასუხისმგებლობას არ ავიღებთ იმაზე, რაზეც განსხვავებული ხედვა გვაქვს. თუმცა ამოცანა ეს კი არ არის, ამოცანაა ჩვენ ვიყოთ ხელისუფლების შემქმნელები და ჩვენსა და „ნაციონალურ მოძრაობას“ შორის განსხვავებები ძალიან დიდია.

გურამ ნიკოლაშვილი: თქვენ რომ მოხვიდეთ, ამისთვის ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორი არის ნდობა. შესავალშიც ვილაპარაკე, რომ არსებობს ნარატივი, რომელიც თქვენ გაქვთ და შალვა შავგულიძის ფაქტორი ამ ნარატივს ალბათ აძლიერებს, მაგრამ სხვა საკითხია, რამდენად მისაღებია ეს თქვენი ელექტორატისთვის. აქაც წარსულზე უნდა ვთქვა და სახელმწიფო დეპარტამენტის დასკვნამაც შეაფასა, რომ ეს [საპრეზიდენტო] არჩევნები იყო ნეგატიური ნიშნით გამორჩეული. ყველა არჩევნებში მუდმივად იქნება ეს შეტაკება და წარსულის წამოძახება...

გიგა ბოკერია: არა, ეს არჩევნები ჯერჯერობით აწმყოა. ეს დიდი განსხვავებაა. ანუ, ქალბატონი ზურაბიშვილი არის დღეს პრეზიდენტი, ის გუნდი, ვინც ეს ნაბიჯები გადადგა, მასობრივი სქემა მოსყიდვის, მე რამე შეთქმულების თეორიებზე კი არ ვსაუბრობ, რაც საჯაროდ გამოცხადდა ვალების ჩამოწერაზე...

თეონა გეგელია: ბანკის ვალების ჩამოწერაზე ამბობთ ხომ? სხვათა შორის, გახსოვთ, გრიგოლ ვაშაძე რომ გამოვიდა წინა დღეს და სწორედ ამას სთხოვდა მთავრობას?

გიგა ბოკერია: მახსოვს და თუ გახსოვთ, „ევროპული საქართველო“ ამის წინააღმდეგი იყო.

თეონა გეგელია: კი, მაგრამ ამის შემდეგ თქვენ გრიგოლ ვაშაძეს დაუჭირეთ მხარი, იმიტომ რომ შეთანხმებულები იყავით.

გიგა ბოკერია: ოღონდ გრიგოლ ვაშაძე ხელისუფლებაში არ არის. გავიგე. ისევ ვუბრუნდებით არჩევანს. პოზიცია რომ განსხვავებული მქონდა და მაქვს, ახლაც გეუბნებით. 

თეონა გეგელია: ზუსტად იგივეს გააკეთებდა ალბათ სააკაშვილი, ხელისუფლებაში რომ ყოფილიყო.

გიგა ბოკერია: მე მგონი, რომ ვერ გააკეთებდა, იმიტომ რომ, ამას სჭირდებოდა ბიძინა ივანიშვილის ფული და ჩვენი საფრთხე სწორედ იმაშია, კიდევ უფრო მეტად, ვიდრე წარსულში იყო, რომ ამ ადამიანს აქვს ფული, ამ ადამიანს გარშემო შემოკრებილი ჰყავს მსხვილი კაპიტალი და თუ ვინმეზე ეჭვი აიღო, როგორც „თიბისი ბანკს“ მოექცა, ისე მოექცევა ყველას. ამ ადამიანს არ აქვს არც ხედვა, არც შეხედულებები, შემოიკრიბა გარშემო გუნდი, რომელსაც, როგორც გაირკვა, არაფერი არ აერთიანებს, ხარჯავენ ჩვენს ფულს, მათ შორის თქვენსას, ყოველგვარი გააზრების გარეშე, რომ იმ წამს დაპირდნენ ხალხს, რომ ახლა მოგცემთ. ნეპოტიზმი, რომელიც ყოველთვის პრობლემა იყო, „ვარდების რევოლუციამ“ ეს ბოლომდე ვერ აღმოფხვრა და ასეთი რამ არც არსებობს, რომ ბოლომდე აღმოფხვრა, მაგრამ პრინციპული გარღვევა გააკეთა, დააბრუნეს იდეოლოგიად. გაგახსენებთ ბატონი ივანიშვილის საჯარო სიტყვებს, რომ თურმე ქართველების ბუნებაა, რომ ნათესავები და ახლობლები „გაქაჩონ“ და ჩვენ ვხედავთ, რომ „ქართულ ოცნებას“ ამ ნიშნით აქვს გაგებული სისტემა ყველგან, ადგილებზე და ცენტრში და ჩიხში ვართ ეკონომიკური თვალსაზრისით...

თეონა გეგელია: კარგი, ყველაფერი ძალიან ცუდადაა, ვიცით

გიგა ბოკერია: არა, რეგიონში საქართველო არის უფრო წინ ვიდრე ბევრი ჩვენი მეზობელი, რომ არ გეგონოთ რომ არაადეკვატური ვარ, მაგრამ ტენდენცია გვაქვს ცუდი.

თეონა გეგელია: 1,2 მილიონმა ადამიანმა მისცა ხმა გრიგოლ ვაშაძის წინააღმდეგ [საპრეზიდენტო] არჩევნების მეორე ტურში ანუ მხარი დაუჭირა „ოცნებას“. თქვენ რომ ადამიანმა გისმინოთ, ამ 1,2 მილიონიდან ნაწილი ალბათ არის მოსყიდული, ნაწილი - პოლიტიკურად ბეცი და ნაწილიც - ალბათ რუსეთუმე ხომ?..

გიგა ბოკერია: დიდი ბოდიში, ასეთ დროს სჯობს მკითხოთ და მერე არ დამჭირდება თქვენი სიტყვების უარყოფა.

თეონა გეგელია: ასეა-თქო? რა თქმა უნდა, ეს არის კითხვა. ასეა?

გიგა ბოკერია: პირდაპირ მკითხეთ, როგორ ვაფასებ და ხალხის ამ შეურაცხმყოფელი ეპითეტების გარეშე გამოვძვრებით.

თეონა გეგელია: ამ შინაარსის ტექსტს ძალიან ხშირად ვისმენთ სწორედ პოლიტიკოსებისგან, მათ შორის, თქვენი თანაგუნდელებისგან.

გიგა ბოკერია: მე საკუთარი სახელით ვსაუბრობ. ამომრჩეველს პოლიტიკურად ბეცს არასდროს ვუწოდებ იმის გამო, რომ არჩევანი გააკეთა, რომელიც მე არ მომწონს. ეს არასწორია. იყო თუ არა ფაქტორი ფული და მოსყიდვა? ეს მხოლოდ ჩემი შეხედულება არ გახლავთ, ეს არის ყველაზე ნეიტრალური ორგანიზაციების შეფასება და უბრალოდ, საღი აზრის ფაქტორია, რომ ასეთი გაჭირვების პირობებში ამ ტიპის ნაბიჯის გადადგმა არის ამომრჩევლის მოსყიდვა. აქაც, მე არ ვამართლებ ადამიანებს, რომლებიც რაიმე მატერიალური სიკეთის გამო პოლიტიკურ არჩევანს აკეთებენ, მაგრამ ვერც გამამტყუნებლად გამოვდგები და ვერც მორალის მკითხველად...

თეონა გეგელია: ისე, ძალიან საინტერესოა, ვისაც შეეხო ეს ვალის ჩამოწერა, იქიდან რამდენი მივიდა არჩევნებზე და მისულებიდან ვინ დაუჭირა მხარი ზურაბიშვილს.

გიგა ბოკერია: ვერც ამ ადამიანების გამკიცხავად გამოვდგები, იმიტომ რომ, იმ ხალხს ძალიან უჭირს და ამიტომ აქ ყველაზე უზნეო საქციელია ხელისუფლების, იმ ხელისუფლების, ვინც ასე ექცევა საკუთარ ხალხს. აქ იყო ფაქტორი ანგარიშსწორების შიში, „ოდირის“ ციტირებას ვახდენ, იყო ფაქტორი სისტემური და არა იზოლირებული, როცა იყო განსაკუთრებით არაურბანულ ადგილებში კლიმატი კრიმინალის, ორგანიზებული დანაშაულის და მთავრობის ერთობლივი მუქარის და ხმის მიცემის ფარულობის დარღვევა. ჩემი აზრით, ამ ყველაფერმა დიდი როლი ითამაშა, მაგრამ რადგან თქვენ მეკითხებით, ამ ამომრჩევლებში იყო თუ არა უმრავლესობა ასეთი, სავარაუდოდ - არა, მაგრამ ის უმცირესობა, ვინც იყო ამ 1,2 მილიონში, რომელზეც ამ მეთოდმა იმოქმედა, ჩემი უხეში ანალიზით, საკმარისი იყო იმისთვის, რომ არჩევნების ბედი გადაეწყვიტა 2016 წლისგან განსხვავებით.

თუმცა ყველაზე მთავარი რა არის და რა გახლავთ „ევროპული საქართველოს“ და თავისუფალი დემოკრატების“ ამოცანა, გარდა იმისა, რომ ვეცადოთ, ამ ტიპის დარღვევები ან არ იყოს, ან ნაკლები იყოს და ამისთვის გამოვიყენოთ საზოგადოებრივი აზრი და საერთაშორისო ზეწოლაც. თუმცა მაინც ილუზია არ გვაქვს, რომ ბიძინა ივანიშვილი მთლიანად თავს შეიკავებს ამისგან. ჩვენი ამოცანაა, რომ ამ 1,2 მილიონიდან ის ასეულ ათასი ადამიანი, ვინც არა მოსყიდვის, არა შიშის, არამედ მათი მრწამსის გამო, მათ შორის, ხელისუფლების ცვლილების გამო მცდარად გაგებული შიშის და ოპოზიციის მიერ დაშვებული შეცდომის გამო მისცა ხმა სალომე ზურაბიშვილს, ეს ხალხი დავარწმუნოთ. ჩემი აზრით, ეს პროცესი მიდის. ამ ქვეყნის მომავალი არის არა ვინმეს შიშით ამ დღევანდელი ჭაობის, რომელიც რეალურად ღრმავდება, დატოვება, არამედ იმ პოლიტიკური ძალებისთვის მხარის დაჭერა, რომლებსაც აქვთ ხედვა არა ბოღმის, არა შურისძიების, არამედ მკაფიო ხედვა, როგორ უნდა გამოვიდეთ ამ ჩიხიდან და ასეთი ძალა არის „ევროპული საქართველო“ და “თავისუფალი დემოკრატები“.

თეონა გეგელია: კი, თქვენი შიში აქვთ. ამიტომ ამომრჩევლის ამაში დარწმუნება სერიოზულად დაგჭირდებათ.

გიგა ბოკერია: ვაღიარებ, რომ სერიოზულად დაგვჭირდება.

გურამ ნიკოლაშვილი: საინტერესოა, თქვენ თუ აქცევთ ყურადღებას ამ შემთხვევაში ტრენდს. მას შემდეგ რაც თქვენ [„ნაციონალური მოძრაობა“] გაიყავით, როცა დეპუტაციის დიდი უმრავლესობა დაგრჩათ თქვენ, 20 ადამიანი, მათ კი დარჩათ 6-კაციანი ფრაქცია, მიხეილ სააკაშვილმა - მე ამ გაერთიანებულ ოპოზიციას მაინც ასე ვუწოდებ - ამ არჩევნებში მხარდამჭერების უფრო მეტი ხმა დააფიქსირა, 600 000 ხმა, რამაც კიდევ უფრო განაპირობა ეს პოლარიზება. აქვე პატარა რემარკასავით ვიტყვი, რომ იმ რაღაც მოსყიდვის სქემაში, რომელიც გრიგოლ ვაშაძემაც დააანონსა, ასევე ივანიშვილის ფული იგულისხმებოდა, იმიტომ რომ სააკაშვილმა თქვა, მე რომ მოვალ, იმას წავართმევ ამ ფულსო...

გიგა ბოკერია: ამ შემთხვევაში კომიკურია პასუხისმგებლობის გათანაბრება გრიგოლ ვაშაძესა და მთავრობას შორის. ვაშაძემ თქვა, რომ ასეთი პოლიტიკა უნდა იყოს და ამათმა გააკეთეს ეს ყველაფერი...

გურამ ნიკოლაშვილი: არ ვათანაბრებ, უბრალოდ ამით იმის თქმა მინდა, რომ ქართული ელექტორატი არის ძალიან პოლარიზებული, თქვენ ხართ სადღაც შუაში და ცდილობთ ეს რაღაც რაციონალური ელექტორატი შემოიკრიბოთ...

გიგა ბოკერია: ჩემი აზრით, ელექტორატი არ იყო პოლარიზებული. გასაგებია, რომ ბატონი ვაშაძის ბანაკისთვის ბუნებრივი ინტერესი იყო ეთქვა, რომ მე ვარ ოპოზიცია და მე ვარ მთავარი.

გურამ ნიკოლაშვილი: მათი რიტორიკა ზრდის ხმებს

გიგა ბოკერია: ეს ყველა ოპოზიციური ძალის ამოცანაა, გზავნილი გასაგებია, მაგრამ აქ რა არის საინტერესო, და გთხოვთ, არ მიწყინოთ და თავდასხმად არ ჩამითვალოთ, პერსონალურად თქვენ კი არ გეხებათ მხოლოდ, ზოგადად რა იყო ივანიშვილის „ქართული ოცნების“ ხაზი და მათ შორის იმ მედიასაშუალებების, რომელსაც სარედაქციო პოლიტიკური სიმპათია ჰქონდა მის მიმართ... 

თეონა გეგელია: „იმედს“ გულისხმობთ ხომ?

გიგა ბოკერია: რაც ნორმალურია. ეს თავდასხმა არ არის...

თეონა გეგელია: არა, ეს არ იყო ნორმალური, მაგრამ ეს იყო პასუხი...

გიგა ბოკერია: არც ის იყო ნორმალური, სისხლის გუბეები რომ გადმოდიოდა თქვენი ეთერიდან პირდაპირ ეთერში...

თეონა გეგელია: გეთანხმებით, რომ ის იყო ძალიან ცუდი გაფორმება, ამაში გეთანხმებით და მე ეს ვნახე გადაცემის შემდეგ, თუ გაინტერესებთ, მაგრამ ამასაც არ აქვს ახლა მნიშვნელობა.

გიგა ბოკერია: ხომ ხედავთ, თქვენც დამეთანხმეთ რაღაცაში. მადლობელი ვარ, აქამდე სულ მე ვაღიარებდი რაღაცას, ახლა თქვენც აღიარებთ... ანუ, რა ამოცანა ჰქონდათ და გაგახსენებთ გზავნილს. სწორედ ეს გზავნილი ჰქონდათ, რომ არ არსებობს სხვა არჩევანი. ახლაც თუ მოუსმენთ „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლებს, ეს მათი ინტერესია. იმიტომ რომ ისინი თვლიან, რომ ამ ძალას, „ევროპულ საქართველოს“ და ახლა „თავისუფალ დემოკრატებს“ შეუძლია ყველაზე მეტი საფრთხე შეუქმნას მათ, სწორედ იმ ამომრჩევლების მოზიდვის თვალსაზრისით, რომლებიც შესაძლოა მათ მეორე ტურში მოიზიდეს სალომე ზურაბიშვილის მხარდასაჭერად. ეს დასტურდება ანალიზითაც, საღი აზრითაც და მე კი არ ვწუწუნებ ახლა, ვაღიარებ, რომ ჩვენ ეს იმ დოზით ნამდვილად ვერ შევძელით, რაც საჭირო იყო და ჩვენი ამოცანა ამ შუალედურ არჩევნებზე და მომავალ საპარლამენტო არჩევნებზე არის სწორედ ამის მიღწევა.

თეონა გეგელია: კიდევ ერთი კითხვა, უბრალოდ აღარ გვაქვს ბევრი დრო, სხვა ნებისმიერ დროს შეგიძლიათ ამ ეთერში მოსვლა...

გურამ ნიკოლაშვილი: ერთი კითხვა მაქვს მეც.

გიგა ბოკერია: მოდით, რომ არ იჩხუბოთ, ორი კითხვა იყოს...

გურამ ნიკოლაშვილი: შალვა შავგულიძემ ამ სტუდიაში „ოცნების“ შესახებ განაცხადა, რომ ამ გუნდში მხოლოდ მორჩილების ნიშნით დარჩნენ წევრები და სამწუხაროდ, თითქმის არც ერთი კომპეტენტური და კვალიფიციური ადამიანი იქ აღარ დარჩა-ო. თქვენც ასე ფიქრობთ, რომ მთავრობაში არც ერთი კომპეტენტური ადამიანი არ არის?

გიგა ბოკერია: ამ ნიშნით არ არიან შერჩეულები, ეს ნამდვილად ასეა. კომპეტენცია ხომ ზოგს ცოტა მეტი აქვს, ზოგს - ნაკლები. ბატონ გახარიას რომ ვუსმენთ, საღი აზრია ხო?! მისი არტიკულირება არის უფრო კომპეტენტური, ვიდრე ყველა წინა შინაგან საქმეთა მინისტრის, მაგრამ გახარიაც მაგ ნიშნით კი არ არის იქ, რომ სხვებზე კომპეტენტურია. გახარია იქ არის იმ ნიშნით, რომ ბიძინა ივანიშვილის ასისტენტია ფაქტობრივად. მას თავისი პოლიტიკური წონა არ აქვს, ეს ვნახეთ არჩევნების მეორე ტურში, ვნახეთ სარალიძის საქმეზე, სადაც დარწმუნებული ვარ, რომ კარგად ესმოდა რა არის პოლიტიკურად სწორი და არასწორი, იმიტომ რომ, უჭკუოს არ ჰგავს, მაგრამ...

გურამ ნიკოლაშვილი: მაგალითად ეკონიმიკის მინისტრი, ის არაკომპეტენტურია?

გიგა ბოკერია: კი, რა თქმა უნდა. მისი ხედვა, ჩემი აზრით, არის დამღუპველი. მე მასთან მქონდა დებატები და როცა მას ელემენტარულ კითხვას უსვამ, იმ ვითარებაში როცა თვითონ აღიარებს, რომ ეკონიმიკური ზრდა საკმარისი არ არის, რატომ არის კარგი საგადასახადო ტვირთის ზრდა, იწყება აღვირახსნილი სოციალისტური დემაგოგია თუ როგორ ზრუნავენ ხალხზე.

გურამ ნიკოლაშვილი: შესაცვლელია?

გიგა ბოკერია: უიმე, შესაცვლელი კი არა, ცნობილი ანეკდოტია, მინისტრი კი არა კაბელია შესაცვლელიო. ამას სულ ვიმეორებ. შესაცვლელია, იმიტომ რომ, ივანიშვილის გარშემო...

თეონა გეგელია: ლაპარაკია, რომ ეკონომიკის მინისტრი შეიძლება შეიცვალოს მისი მოადგილით, ლაპარაკია ნათია თურნავას დანიშვნაზე...

გიგა ბოკერია: „ქართულ ოცნებაში“ შეიძლება იყოს ცუდი ვარიანტები და კიდევ უფრო ცუდი ვარიანტები.

თეონა გეგელია: თურნავა ცუდი ვარიანტია? ის ხომ თქვენს დროსაც მუშაობდა.

გიგა ბოკერია: ძალიან ბევრი ადამიანია კონკრეტული, ვინც ჩვენს დროსაც მუშაობდა და აგრძელებს, რაც არის ნორმალური ბიუროკრატიის დონეზე, მაგრამ პოლიტიკური ფიგურები, რასაც ნიშნავს მინისტრი და მოადგილე, იქ არის ხედვის გამო და ამ გუნდს ხედვა არ აქვს. ერთადერთი ხედვა არის მამა-მარჩენალის გზავნილი, კომუნიზმის დაპირება, სიცრუე, რომ ფეხი ფეხზე გადადებულებს ყველას მე შეგინახავთ, რაც ფაქტორი იყო 2012 წელს, ამის შემდეგ აქიდან მოხდა უკან დახევა, მაგრამ გრძელდება ეს დემაგოგია, რომ მთავრობა ყველას ფულით, და ეს ვიღაცის მითიური ფულია, რაღაცნაირად მოგხედავთ თქვენ ოდესღაც იქნება. ეს არის ტყუილი, ამან შეგვიყვანა ჩიხში და ჩვენ ამ ჩიხიდან გამოვიყვანთ აუცილებლად.

თეონა გეგელია: ერთი კითხვაც და დავასრულოთ, თორემ ახლა შემოგვივარდებიან აქ და ყველას გაგვყრიან.

გიგა ბოკერია: მე დამაბრალეთ, მიჩვეული ვარ...

თეონა გეგელია: თქვენ მიგაჩნიათ, რომ ის ყოფილი მაღალჩინოსნები, ვინც დაპატიმრებულები არიან და მათ შორის, ვისაც ბრალი აქვს წარდგენილი, მათ შორის, ყოფილი პრეზიდენტი, რომ მათ მიმართ პოლიტიკური დევნაა?

გიგა ბოკერია: კი, მე მგონია, რომ ივანიშვილის გუნდს მათი დევნის მოტივაცია პოლიტიკური ჰქონდა და ისინი ვინც დაპატიმრებულები არიან, იმის გამო, რომ მოტივაცია პოლიტიკური იყო და იმის გამო, რომ მათი საქმე...

თეონა გეგელია: ანუ, „ნაციონალურ მოძრაობას“ დევნიან?

გიგა ბოკერია: არა მარტო „ნაციონალურ მოძრაობას“...

თეონა გეგელია: ახლა კაბელების საქმეზე იტყვით...

გიგა ბოკერია: თქვენ თვითონ იცით პასუხი.

თეონა გეგელია: თქვენი პასუხები ვიცი უბრალოდ...

გიგა ბოკერია: არა, უბრალოდ ფაქტები იცით, რაც მისასალმებელია, რომ კაბელების საქმე გახსოვთ. ახლა ასევე ვთქვათ „თიბისი“, მამუკა ხაზარაძე, მიმდინარეობს გამოძიება. რა შუაშია ხო „ნაციონალური მოძრაობა“?! ანუ, იმ შემთხვევებში, სადაც ივანიშვილს პერსონალურად, და ასეთ შემთხვევებს ის პერსონალურად წყვეტს, ასევე მისი უახლოესი გარემოცვა, თუმცა რადგან მას გარემოცვაში პოლიტიკური ფიგურები არ ჰყავს, როცა ის ჩათვლის, რომ ამა თუ იმ მიზეზით არის საფრთხე, ამ დავალების შემდეგ იწყება გამოძიება, ამ გამოძიებაში პროცესუალური დარღვევების არსებობის მიუხედავად დგება განაჩენი. აქ მინდა ხაზი გავუსვა, რომ ზოგ ადამიანს ჰგონია, რომ შეხედულება, რომ ვიღაც პოლიტპატიმარია, ეს ნიშნავს იმას, რომ ყველას აზრით ის შეიძლება იყოს უდანაშაულო, ან იყოს კარგი ადამიანი, ან არ შეიძლება არ მოგვწონდეს. მე, რა თქმა უნდა, მიკერძოებული ვარ, ისინი ჩემი თანაგუნდელები არიან და მათთან ერთად ვინაწილებ იმ პოლიტიკურ პასუხისმგებლობას, რაც მოხდა, მაგრამ სხვების გასაგონად ვამბობ. მათ შორის, შეიძლება თქვენიც. აქ პრობლემა ის კი არ არის, ჩვენ ვის ვთვლით დასასჯელი იყო თუ არა. პრობლემა ისაა, რომ თუ ჩვენ დავუშვით, რომ ამ მოტივაციით შეიძლება იდევნებოდეს ხალხი, შემდეგი ცვლილება რომ მოხდება ხელისუფლების, როცა ეს ხალხი წავა, დიდი იმედი მაქვს, მშვიდობიანად და არჩევნების გზით, ისევ დაიწყება ამის გარკვევა და იქ კიდევ კრიტერიუმი იქნება ის, რომ აი, შენ თუ არ გაჩერდები და ჩემი ოპონენტი იქნები, იდევნები, ხოლო თუ ჩემ მხარეს გადმოხვალ, როგორც ფარცხალაძე, როგორც მურუსიძე, მაშინ არ გდევნი, ეს არის პოლიტიკური დევნა.

თეონა გეგელია: იცით, რომ კითხვა არ დამასრულებინეთ და სადღაც შუაში შემომეჭერით?

გიგა ბოკერია: უღრმესი ბოდიში, მაგრამ ხომ სწორად გამოვიცანი?

თეონა გეგელია: შეიძლებოდა მოკლე პასუხი. ანუ მიიჩნევთ მათ პოლიტპატიმრებად?

გიგა ბოკერია: რა თქმა უნდა, მივიჩნევ და ვხსნი რასაც ვგულისხმობ.

თეონა გეგელია: მაშინ თქვენ წინააღმდეგ რატომ არ აღიძრა საქმე და თქვენ რატომ არ ხართ დაკავებული? ორი ვარიანტი არსებობს, ან ისინი არ არიან უდანაშაულოები, მიუხედავად იმ პროცესუალური დარღვევებსა რაც გამოძიებისას შეიძლება იყო, ან ის რასაც ამბობთ...

გიგა ბოკერია: ცდებით. ჯერ ერთი, აღიძრა საქმე, მაგრამ ისინი უფრო სახიფათოებად ჩათვალეს, ან იქ უფრო გამოუვიდათ.

თეონა გეგელია: როგორც გურამი ამბობს, და არ ვიცი თქვენ ეთანხმებით ამას თუ არა, თქვენ იყავით იმ ხელისუფლების ყველაზე გავლენიანი ადამიანების ხუთეულში, ის [ვანო მერაბიშვილი] იყო ხერხემალი, თქვენ ტვინი ამ პარტიის და თუ პარტიის განადგურება იყო „ოცნების“ მიზანი, თქვენ რატომ არ დაგაკავეს?

გიგა ბოკერია: დიდი მადლობა კომპლიმენტისთვის, მაგრამ უდავოა, რომ ის ხალხი უფრო სახიფათოდ ჩათვალა ივანიშვილმა მაშინ და ამიტომ იყო მათზე ფოკუსირებული. ჩემი აზრით, ეს არის ახსნა, მაგრამ თავისთავად ტესტი ეს ვერ იქნება, რომ ყველა ოპოზიციური ფიგურა თუ ვერ დაიჭირეს, ეს ნიშნავს იმას, რომ პოლიტიკური ფიგურები არ იდევნებიან. მაგალითისთვის, იუშჩენკო არ დაუჭერიათ უკრაინაში, მაგრამ...

თეონა გეგელია: თქვენი ყოფილი თანამებრძოლების ერთ-ერთი ბრალდებაც ხომ ეს იყო, რომ არ დაგიჭირეს, რადგან თითქოს ივანიშვილს გაურიგდით...

გურამ ნიკოლაშვილი: ის ადამიანები მართავდნენ რეალურ საქართველოს, უწევდათ კონკრეტული დანაშაულების ჩადენა, ბატონი გიგა კი იყო საქართველოს ვერსია უცხოელებისთვის, რაღაც დავარცხნილი საქართველო...

გიგა ბოკერია: ესე იგი სამი სხვადასხვა ტიპის პოლიტიკური შეურაცხყოფა მომაყენეთ, მაგრამ მაინც მადლობა. ჯერ მითხარით, რომ დამნაშავეების თავი იყავიო, მერე კიდევ - დეკორაცია იყავიო. არც ერთი ვიყავი და არც მეორე.

გურამ ნიკოლაშვილი: ის ხალხი ციხეში ზის კონკრეტული დანაშაულებისთვის. 

გიგა ბოკერია: ჩვენი ამოცანაა, მომავალში ეს კითხვები აღარ არსებობდეს. მომავალში, როცა ეს ხელისუფლება შეიცვლება და ეს აუცილებლად მოხდება, „ევროპული საქართველოსა“ და „თავისუფალი დემოკრატების“ ამოცანაა...

გურამ ნიკოლაშვილი: დაიწყოს სუფთა ფურცლიდან.

გიგა ბოკერია: არა, სუფთა ფურცლიდან არა. დისკუსია, რომ ვიღაც პოლიტიკურად იდევნება, აღარ არსებობდეს და ჩვენ ამას მივაღწევთ.

ვიდეო

სხვა ინტერვიუები